En junio de 2023 murió Alain Touraine en Francia. Fue sin duda uno de los sociólogos más importantes de su generación. Publicó decenas de libros y sus ideas marcaron el rumbo de las ciencias sociales. Su relación con América Latina fue intensa en múltiples dimensiones: intelectuales, políticas, afectivas y solidarias. En el transcurso de su vida mantuvo discusiones con varios intelectuales latinoamericanos, participó en decenas de coloquios, ofreció múltiples conferencias y publicó documentos capitales para entender el continente. Uno de sus interlocutores privilegiados fue Fernando Calderón, sociólogo de origen boliviano que estudió en París bajo su dirección y la de Manuel Castells. Calderón escribió una amplia literatura, siempre dialogando con Touraine en distintos ámbitos. Esta entrevista da cuenta de esa relación intelectual y de amistad, como un homenaje al maestro que acaba de partir.

HJS: Durante muchos años has sostenido un fecundo intercambio con Alain Touraine, desde que fuiste estudiante hasta sus últimos días. ¿Quién fue Touraine para la vida de Calderón?

FC: Touraine fue primero un maestro-amigo, la primera parte de mi vida; en la segunda parte, para dividir mi vida en dos partes, fue un amigo-maestro. Siempre fue un personaje muy solidario con los latinoamericanos. Conjugó el humanismo francés del siglo XIX, la experiencia de su maestro de vida, que era Fernand Braudel, con la sociología industrial, una visión latinoamericanista y una perspectiva global; esa combinación, desde la perspectiva crítica y desglosada de la modernidad, donde los actores y la historicidad son los factores fundamentales del cambio. En francés se dice maître à penser -sólo conozco esa expresión en esa lengua-, que es alguien que le enseña a pensar críticamente a sus alumnos. Hay una pedagogía de la disconformidad: él preparó alumnos para caminar pensando con un bastón sociológico por la vida para tratar de entenderla.

En América Latina, la idea de maître à penser no existe, nosotros tenemos otra categoría; por lo tanto, mi integración a la relación con el Touraine maestro de vida fue mediante la integración de lo que es para mí la identidad del maestro en América Latina, que tiene que ver con el pensamiento de José Enrique Rodó en Ariel: el maestro Próspero-Prometeo, que enseña a sus discípulos el espíritu latinoamericanista. Fue importantísimo para América Latina ese libro, en el fondo es alimento fundamental para la Revolución mexicana, como también para la Revolución de estudiantes en Córdoba. En mi libro La herencia: Imaginarios latinoamericanos. Jóvenes, arte y política, está relatada esa historia en todas sus complicaciones y variaciones.

HJS: ¿Cómo conociste a Touraine?

FC: Fue en 1972. Me vinculo desde la tradición latinoamericana, que para mí era además boliviana, y con una referencia chilena por mi cercanía con Enzo Faletto. Además, tenía como base mi conocimiento de José Medina Echavarría y Liber Forti, que fue un personaje fundamental en mi vida, porque representaba la experiencia del sindicalismo libertario vinculado al arte, que jugó un papel clave en la historia cultural de Bolivia y de América Latina. Mi encuentro con Touraine fue creciendo y evolucionando a lo largo de ciclos en mi vida, entremezclado con mis intercambios con Faletto, con la idea latinoamericana del maestro que enseña a pensar. También estuvo presente Manuel Castells. Ese fue mi triángulo, mi tejido intelectual, donde el maestro que nos enseñó a pensar a todos en la lógica francesa, pero desde la identidad latinoamericana, fue Alain Touraine.

HJS: Estabas muy joven…

FC: Yo recién había egresado de la Escuela de Sociología, hacía mi tesis con Faletto y trabajando entre la Flacso y la Universidad de Chile en Valparaíso, y viene ese señor a dar una conferencia que me fascinó. Lo invitaron María Luisa Tarrés y Francisco Zapata, que ahora están en El Colegio de México. Lo escuché, luego nos invitaron a tomar un tecito muy agradable, fue la primera vez que platiqué, y se interesó rápido en intercambiar conmigo porque me empezó a tomar examen sobre la Revolución de 1952 en Bolivia, que le fascinaba. Después de las tragedias y desgracias de Chile, tuve una beca que Touraine me ayudó a conseguir. Primero fui a hacer una tesis de maestría y luego el doctorado con Manuel Castells. El primer trabajo lo hice sobre la experiencia previa a la Revolución del 52, fue lo que Touraine me solicitó. Estuvimos discutiendo un año sobre el tema. Entretanto, yo asistía a todas sus clases los jueves a las doce. Era muy complejo tratar de entender el mundo de las jerarquías francesas donde se reproducía una forma crítica de pensamiento.

Ese periodo fue fascinante. Al poco tiempo de empezar mi trabajo sobre la dominación oligarca en Bolivia, me regaló su libro Sindicato y comunidad, que me sirvió de mucho a lo largo de mi vida. Lo importante era entender, por un lado, el sindicalismo revolucionario minero boliviano, y, por otro, la economía de enclave del estaño, que se casaba con la teoría de la dependencia de Fernando Henrique Cardoso y Enzo Faletto. Incluso ese libro me ha sido muy útil en la actualidad, cuando hace unos años hice un estudio sobre el “extractivismo informacional”, focalizándonos en el litio, la soya y el gas.

HJS: ¿Cómo fue tu relación con Touraine cuando te fuiste a Francia?

FC: Lo primero que debo destacar es la solidaridad hacia todos los exiliados latinoamericanos. El apoyo de Touraine fue total, incluso me decía: “Ve a tal marcha, a tal otra, no vayas a tal lugar”. Touraine y su compañera chilena, Adriana, me apoyaban y fueron muy solidarios conmigo; me invitaban a almorzar y gestos así. En sus clases, la discusión era fascinante, era el momento de mayor disputa intelectual en los setenta. Yo hacía varios seminarios, ¡asistí a nueve clases de Touraine! Eran magistrales, absolutamente organizadas e ilustradas, un francés perfecto. Yo tenía un rol secundario, mi contribución más importante era poner la oreja, callado, aprender y aprender. Descubrí también la jerarquía francesa académica -los latinoamericanos somos en ese sentido más plebeyos-. Adelante, terminé mi tesis de doctorado y seguí el rito de paso: ¡me convertí en “caballero” luego de la defensa! Desde ahí pasas a ser otro, te tratan de otra manera, eres miembro de una comunidad académica.

Pasé años maravillosos en París, tratando de entender el existencialismo francés desde mis motivaciones bolivianas, chilenas y argentinas, con una fantástica red de amistades, familiares y maestros que poco a poco se fueron haciendo mis amigos. Touraine me abría las puertas para todo, incluso para conseguir apoyo para otros: cuando metieron preso al dirigente boliviano del Movimiento de Izquierda Revolucionaria, Jaime Paz, fui a pedirle una carta, me conectó incluso con Foucault y todos firmaron sin dudar. Su solidaridad se manifestaba además en recibir en distintas estancias a latinoamericanos, a trabajadores, a académicos, a militantes.

El mundo académico de París era paralelo. Yo tenía una base familiar que me permitió disfrutarlo ampliamente. Terminé la tesis y lo único que quería era volver a Bolivia, donde me esperaba, ¿qué? ¡El golpe de Estado de Luis García Meza de 1981! Y empezamos a vivir una segunda pesadilla. Primero el golpe de Chile en 1973, luego el de García Meza en Bolivia. Es una tragedia que me marcó la vida de manera brutal. En esa ocasión también colaboramos enviando personas, recomendando. A pesar de que yo no era militante, sí apoyaba. Fueron años muy difíciles, tuve que salir huyendo hacia Europa por Inglaterra, luego llegamos a Francia, y volvimos a Bolivia. Siempre contamos con la solidaridad de esos amigos de la vida, particularmente de Alain Touraine.

HJS: Durante mucho tiempo interactuaste intelectualmente con Touraine…

FC: En efecto, fue una relación académica dura. No es que porque empezaba a volverse tu amigo que pasabas a tener un intercambio no conflictivo en el orden intelectual. Y así era con todos. Lo mismo pueden contar Sergio Zermeño, Francisco Zapata, Francisco Delich. Tantas conversaciones a lo largo de la vida y experiencias académicas que hemos tenido con él. Quien tuvo una relación muy fuerte y particular con Touraine fue Manuel Castells; yo creo que el sociólogo más importante en su vida, “el Weber del siglo XXI”, como lo llamó Giddens -y yo estoy de acuerdo-. A Touraine le fascinaba tener a alguien así. También está la nueva generación de sociólogos franceses formados por Touraine, como Michel Wieviorka o Francois Dubet, que fueron muy solidarios con América Latina.

HJS: En los ochenta tú asumes la dirección del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (Clacso). ¿Cuál fue la participación de Touraine en ese nuevo desafío?

FC: Efectivamente, desde entonces, se redefine mi relación con él porque empiezo a jugar un rol relativamente importante en la nueva generación de ciencias sociales en el continente. Desde la Clacso, busco subrayar el debate sobre la democracia en el centro de la discusión, pero se trataba de llevar adelante la discusión tanto al interior de América Latina, pensando todos los casos y países, y a la vez en otros países del mundo, como Francia, [o en] África y Asia. Tuvimos la suerte de difundir lo que entendíamos los latinoamericanos por democracia a otras latitudes. En ese intercambio pudimos sostener un diálogo con la academia francesa, con Touraine, con François Furet y otros. Tengo una entrevista a Touraine sobre la experiencia latinoamericana y mundial que se llama “Ni transformar la razón en armas, ni la identidad en teocracia o intolerancia”, ese fue un texto importante reproducido varias veces. También contribuyó al debate de mi libro Veinte tesis sobre América Latina, que publiqué con Mario dos Santos. Ese documento fue el fruto del encierro que tuvimos por una semana en París, con la participación de Castells y Adam Przeworski.

Otro ámbito de discusión importante con Touraine, no sólo para mí sino para el resto de colegas de mi generación, fue sobre los movimientos sociales. Él sólo reconocía los movimientos de derechos humanos y los movimientos indígenas y campesinos de Bolivia; los demás para él no eran propiamente movimientos. En su libro La palabra y la sangre, que es el más importante que escribió sobre América Latina, hace una crítica en ese sentido. En el plano intelectual, con él teníamos una relación conflictiva, contradictoria, creativa, pero siempre cercana, honesta, donde uno siempre estaba dispuesto a aprender. Fue una linda historia lo que sucedió durante mi dirección de la Clacso. Incluso lo invitamos al veinte aniversario de esa institución. Hicimos un libro maravilloso que se llamó La modernidad en la encrucijada posmoderna, donde varios intelectuales latinoamericanos y de otros lugares del mundo proponíamos una lectura de la modernidad desde la “luz de la periferia”, como la llamaba un colega argentino. ¿Qué quiere decir ser modernos para la periferia? Luego vino el estudio sobre movimientos sociales en América Latina, que coordiné con Pablo González Casanova, ¡trabajamos cincuenta movimientos en diez países! Locuras así. Touraine siempre presente, discutiendo, apoyando con trabajo, mostrando sus diferencias, debatiendo, y nunca cobró nada…

En Francia hicimos varias conferencias. Touraine les decía a los intelectuales franceses que no entendían la democracia en el continente, y que no podían comprender el mundo si no entendían primero Latinoamérica. Les decía: “escuchen, no hablen”.

HJS: Luego de tu experiencia en Clacso, empezaste a trabajar en Naciones Unidas, en Chile, Bolivia, Argentina…

En efecto, luego entré a trabajar a la Comisión Económica para América Latina (Cepal). Mientras él publicaba Crítica de la modernidad, nosotros, con Martín Hopenhayn y Ernesto Ottone, editábamos Esa esquiva modernidad. Fue una discusión fantástica, y su libro nos sirvió para entender el mundo poscolonial latinoamericano. Los conceptos de la dialéctica de la negación del otro y de estratificación de clase tipo colonial fueron claves para dar cuenta de las condiciones para que se pueda dar una transformación productiva con equidad. También gestioné la invitación para que diera la conferencia inicial en el sesenta aniversario de la Cepal. Nunca escuché un mejor piropo intelectual que el que le hizo Fernando Henrique Cardoso, que tenía que comentar la charla. Le dijo al terminar: “Mi comentario es el siguiente: propongo que nos vayamos todos a caminar a los patios y jardines de la Cepal a pensar lo que nos dijo el maestro Touraine”, y todos rieron. Él reviró: “No sugieras necedades, di tus comentarios de una vez, rápido…”. Fue muy divertido. Luego, en la misma época, Touraine organizó un coloquio con motivo de su jubilación; invitó a sus discípulos franceses y a colegas de todo el mundo a encerrarse en un castillo por una semana, trabajando ocho, diez horas al día para discutir teoría. Era de película.

Cuando empecé a trabajar en el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo en Bolivia, Touraine fue varias veces a visitarnos. En el 2002 organizamos en Cochabamba una conferencia para hacer un homenaje a los cincuenta años de la Revolución boliviana de 1952. Invitamos a chinos, egipcios, cubanos, mexicanos, a discutir el resultado de esas revoluciones nacionales y populares tan importantes en la globalización. Hicimos una revisión de lo sucedido y conjuntamente les rendimos un homenaje a unos viejos dirigentes campesinos bolivianos que todavía vivían. Fueron muy bien vestidos, con los mismos trajes con los que habían inaugurado la reforma agraria. Touraine fue el orador principal.

Touraine estuvo siempre acompañando estas reflexiones, participó en varios estudios del Proyecto de Análisis Político y Prospectiva para América Latina, hicimos seminarios en California, en París, él siempre firme, discutiendo. En el último tiempo, él y Michel Wieviorka me invitaron a ser profesor visitante en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales en París. Estuve en Lausana, en Francia, haciendo entrevistas a varas personas. Cuando lo entrevisté indagando sobre la crisis en Europa, dio una auténtica clase sobre el tema. Luego me invitó a discutir su libro La defensa de la modernidad, que es un nuevo tipo de experiencia moderna, de modelo industrial, de la sociedad programada y los distintos tipos de capitalismo y capital, del poder acumulado, de la destrucción de la relación Estado-nación, la importancia del paso a la sociedad de la comunicación, etcétera. Él fue también el invitado a que redactara el prólogo de mi libro La construcción social de los derechos y la cuestión social del desarrollo, que publicó la clacso.

En fin, tantas cosas. Nuestra relación duró toda la vida.

HJS: Una de las preocupaciones constantes de Touraine [fue] comprender las transformaciones en el mundo, considerando que con la globalización la interacción entre distintos lugares tiene que ser el centro analítico. En el prólogo que hace en tu libro dice: “Fernando Calderón, con los estudios que combinan una fuerte conciencia de la necesidad de una sociología global y de un conocimiento profundo de varios países”. Parece que, para él, una impronta de su obra sería mirar a la vez a distintos lados, entender la experiencia local para dar razón de lo global, y viceversa, o como tú decías en algún momento: “No se puede entender Cochabamba si no entiendes China”.

FC: La tesis que hemos trabajado al respecto es que la velocidad de las transformaciones que tiene la humanidad en la economía global y la sociedad programada -y su propia crisis-, es más fuerte que la capacidad de los políticos y sus instituciones de procesarla, incluso también de los intelectuales de comprenderla. El cambio tiene una velocidad geométrica, y la capacidad de entenderla va a velocidad aritmética. Lo que queda claro es que la geopolítica mundial cambia; el patrón de desarrollo está mutando del modo de producción capitalista hacia el informacional. Este cambio lo seguimos viviendo, en los últimos diez años viene acompañado de lo que hemos denominado una “crisis multidimensional global”, que se origina hacia el año 2008 y que tiende a acabar con todos los proyectos, sean reformistas, socialdemócratas, nacional-populares o populistas. Hoy es imposible comprender lo que pasa en un país concentrándose sólo en la relación Estado-sociedad. El cambio geopolítico es brutal, es cultural, emotivo, tecnológico, productivo, económico, financiero, político, ecológico. Todo a la vez. Con Touraine discutíamos la dificultad de procesar el cambio.

Por ejemplo, en Chile, setenta por ciento del comercio global es con China. Los latinoamericanos nos hemos vuelto chinos y no nos hemos dado cuenta. Buena parte de lo que se consume aquí son productos chinos, menos en México, por su relación con Estados Unidos. Yo no entiendo la caída de Evo Morales si no explico el contrato que tenía Bolivia con Alemania para la explotación del litio. Chile tuvo acceso a las vacunas chinas y las aprobó un presidente de derecha. Todo está muy loco, y más con el mundo de la migración que está marcando al mundo.

Touraine tenía razón: los patrones han cambiado de manera brutal, y además están en crisis. Se ha generado tanta acumulación en el capital financiero que tenemos ahora un capital especulativo. ¿Qué es lo que más dinero produce en el mundo? Google y el narcotráfico. ¡La economía criminal! ¿Cómo entender lo que pasa en México? Viendo solamente su relación con Estados Unidos no se va a comprender: el porcentaje más alto de la importación para hacer esas últimas píldoras que saca el narcotráfico mexicano viene de China, y los principales consumidores son gringos. El mundo ha tenido un cambio enorme con la economía técnico-informacional y con la cultura de la información. Procesar esto desde la academia y la política es muy difícil. Ese es el desafío que tenemos. Esta realidad te obliga a tratar de buscar un pensamiento global para entender un fenómeno local, pero también una idea de lo local para entender lo global.

Es ese cambio el que nos tiene anonadados. Por eso Touraine elabora, al final de su vida, su teoría de las salidas posibles, influido por otro gran pensador, que fue Amartya Sen. Ambos coinciden en que la salida pasa por la dignidad, por los derechos humanos, y Touraine pone mayor énfasis en el movimiento de las mujeres, aunque al lado está el movimiento ecológico, el movimiento por la ética, el movimiento de los migrantes. El punto es que el mapa mental está cambiando, por eso es tan difícil entender, y la clave es la interacción compleja entre lo local y lo global, que encima es multidimensional.

HJS: Una de las preocupaciones centrales en Touraine es la potencia de la sociología para la intervención en lo social. Construye un instrumento sociológico de intervención y en toda su obra está preocupado porque el saber se vincule con el actor. ¿Cómo evalúas esta necesidad tourainiana de intervenir en lo público?

FC: Te puedo contar una anécdota empírica. Cuando estaba estudiando en Francia, Touraine había hecho, junto con Wieviorka y otros, un estudio sobre la rebelión en Polonia utilizando el método de la intervención sociológica. Discutimos ampliamente sus resultados, los distintos momentos clave del proceso, y al final de la investigación se les preguntó a los actores su propia intervención -es parte del método-. Ellos decían que se consideraban a sí mismos un movimiento cultural, cívico y humanitario; pero cuando les tocó el turno a Wieviorka y Touraine, fueron en sentido contrario, dijeron: “Nuestra conclusión es que ustedes no son un movimiento humanitario, sino un movimiento político, están cuestionando un modelo totalitario del estalinismo que se ha agotado, y son el comienzo de una nueva etapa histórica”. Ese consejo fue clave para el propio movimiento: la búsqueda siempre es entender el sentido de la acción, que no es propiedad de los propios actores, sino fruto del intercambio analítico.

Touraine también podía ser muy cínico. Alguna vez estaba trabajando en Perú y me acompañó a entrevistar al presidente y a unos dirigentes ultrarradicales. Al concluir, me dijo: “Fernando, detrás de todo radicalismo político extremo en la clase obrera, siempre hay un deseo de movilidad social”. El sentido de la acción es la interpretación de las relaciones entre identidad, oposiciones y búsquedas de reconstrucción de las sociedades en cambio, pero no es en lo aparente donde hay que poner la atención, sino lo que no aparece.

HJS: Para terminar: días después de su partida, tú dijiste que con la muerte de Touraine se apaga una luz, quedan sus enseñanzas, deja una obra que seguirá siendo utilizada, releída, reinterpretada, siempre discutida y cuestionada, nunca como dogma, más bien una invitación a seguir pensando. ¿Qué nos deja Touraine?

FC: Retomo un recuerdo. Hace unos años, cuando López Obrador era candidato presidencial en México con serias posibilidades de victoria, estuvimos en una cena con él y otros intelectuales mexicanos. La discusión fue dura, intensa, y al final fuimos a discutir las ideas de Touraine, y en la sobremesa salió el tema de la muerte. Estábamos Francisco Delich, Fernando Henrique Cardoso, Touraine y yo. Él escuchó las especulaciones sobre cómo no mueren sólo las personas, sino también las ideas, las reformas, los procesos, cómo todo se agota. Se fue a un lado e hizo algo muy especial: “Para mí es muy simple, es una condición existencial pero además es como cuando se corta la luz, se acaba todo”; se paró, apagó la luz y se fue. Nos quedamos desconcertados, prendimos la luz y pensamos en lo que nos quiso decir. Era así, se iba y nos dejaba discutiendo lo último que dijo. Ahora mismo acaba[ba] de terminar un libro que todavía no se ha publicado y que nos va a dar muchas ideas para el debate. Deja una linterna enorme. Touraine te deja algo, te enseñó a caminar y te vas a quedar caminando hasta que te mueras. Él me enseñó a caminar con un pensamiento que, además, tiene que renovarse para sobrevivir.