La ciudad

-En años recientes, usted y otros colegas han hablado de la emergencia de una nueva geografía de urbanización en escala planetaria, que poco tiene que ver con la ciudad, en la forma en que había sido concebida y socialmente construida en el pasado. ¿Qué es para usted la ciudad en el siglo XXI? ¿Cuáles son las diferencias sustanciales entre las formas de producción de la ciudad del pasado y las actuales formas de producción del espacio urbano? Más allá de las diferencias y especificidades de cada país y ciudad, ¿cuáles son las principales características en el desarrollo de las grandes ciudades latinoamericanas del siglo XXI?

-Éste ha sido un tema que, en el Instituto de Estudios Urbanos y Territoriales (IEUT), nos empezó a preocupar, fundamentalmente porque el impacto de la reestructuración y del ajuste estructural afectó en forma muy potente a Santiago. Aquí, el ajuste estructural se hizo en condiciones bastante distintas al resto de América Latina, a partir del golpe de Estado de 1973. Hoy día autores como David Harvey y Neil Brenner reconocen que Chile fue el primer experimento de aplicación ortodoxa de los criterios del neoliberalismo y una de las primeras experiencias de gobernanza neoliberal en el mundo. Además, el proceso de reestructuración neoliberal fue conducido en forma abrupta por un gobierno militar que no toleró el disenso; en consecuencia, los criterios básicos del discurso neoliberal se aplicaron en una forma ortodoxa e intransigente en sus primeros años, para ser flexibilizados en una fase posterior, pero esos criterios se han mantenido vigentes y, en lo esencial, se han continuado aplicando hasta el día de hoy.

Santiago sufrió una serie de transformaciones y empezamos a observar cómo esto encajaba con lo que se estaba comprobando en otras partes del mundo. Uno de los aspectos que no dejaba de llamarnos la atención era que, frente a estas transformaciones, diversos investigadores de distintas partes del mundo empezaban a inventar metáforas o expresiones, como “megalópolis”, “metapolis”, “postciudad”, “ciudad de ciudades”, etcétera, para caracterizar a este fenómeno novedoso en la evolución urbana. A partir de allí el problema fundamental era tratar de identificar los factores que estaban condicionando esta transformación.

Al respecto, me parece claro que el primer autor que realmente captó la dirección de estos cambios y propuso una explicación sobre sus causas fue ^{Melvin Webber (2004)}, que ya hacia finales de la década de 1970, en un trabajo publicado en 1968, empezó a cuestionar la pertinencia del uso de la denominación de “ciudad” para caracterizar al producto de los cambios urbanos que habían empezado a evolucionar en la posguerra, fundamentalmente en Estados Unidos y en los países europeos. Ya entonces él empezó a usar la expresión “postciudad”, es decir, ya hay una calificación de estos procesos. Él, en uno de sus trabajos dice: “ahora, los grandes centros metropolitanos, que solían ser nada más que lugares de producción de bienes, se han convertido en nudos de comunicaciones dentro de redes de comunicaciones internacionales”. Y concluye que “la nueva forma de asentamiento guardará escaso parecido con la ciudad del siglo XIX tan firmemente fijada en nuestras imágenes e ideología” (^{Webber, 2004: 16-17}).

Desde entonces se ha producido un conjunto extremadamente voluminoso de estudios y aportes que buscan explicar las razones de estos cambios. Sobre ello, la conclusión a la que he llegado en estos años, teniendo siempre el caso Santiago como el referente principal y, en alguna medida, los de algunas otras ciudades latinoamericanas, es que las explicaciones más convincentes se encontraban en los planteos realizados por Henri Lefebvre.

En lo personal, tengo un tardío reencuentro con Lefebvre, pues en la época de mi formación como arquitecto, al trabajar sobre cuestiones urbanas, tuve un primer contacto con sus trabajos. Tanto es así que tengo buena parte de sus libros sobre cuestiones urbanas adquiridos en esa época, aunque desde entonces durmieron como por treinta años, pues al pasar a trabajar en Naciones Unidas no dispuse del tiempo necesario para profundizar en esta dirección. Lo recuperé bastante más tarde cuando empecé a buscar este tipo de explicaciones. Lo importante para mí es que Lefebvre establece el encuadramiento teórico-estructural capitalista -él utiliza la expresión “neocapitalista”- como base para explicar la generación y la marcha de una revolución urbana, que es lo que él busca caracterizar. Yo creo que allí hay muchos aportes de Lefebvre que mantienen su validez plenamente y que hoy día están siendo recuperados por un grupo importante de investigadores. La idea fundamental es que los cambios que estarían llevando a esta revolución urbana se fundamentan en la tesis de que cada tipo de sociedad produce un tipo específico de espacio social y en particular de espacio urbano. Se trata de ideas que no he abandonado. Lefebvre afirma:

Cada modo de producción ha producido, no como una cosa cualquiera [y subraya la expresión cosa] sino como algo fundamental, un tipo de ciudad que lo refleja de forma inmediata, visible y legible sobre el propio terreno, al dar forma a las relaciones sociales más abstractas, jurídicas, políticas e ideológicas (^{Lefebvre, 1970: 30}).¹

Y como tal existe una ciudad medieval, una ciudad esclavista, una ciudad asiática, etcétera. Entonces, lo que Lefebvre plantea, y que muchos autores ahora han retomado (en la literatura latinoamericana lo encuentro muy frecuentemente en muchos trabajos e investigaciones), es que la transformación del espacio urbano no es un mero fenómeno derivado del crecimiento. Al respecto, Lefebvre señala:

La ciudad se transforma no sólo en relación con “procesos globales” relativamente continuos (como el crecimiento de la producción material en el curso de las épocas con sus consecuencias en los intercambios, o el desarrollo de la racionalidad), sino en función de modificaciones profundas en el modo de producción, en las relaciones “ciudad-campo”, en las relaciones de clase y de propiedad (^{Lefebvre, 1968: 59}).

Esta revolución urbana se estaría procesando desde que la urbanización comenzó a desplazar en importancia a la industrialización en la dinámica de acumulación. A partir de allí, introduce una expresión, tomada de la física atómica: implosión-explosión. La ciudad contiene en sí un conjunto de fuerzas sociales y procesos que conducen al mismo tiempo a que la ciudad implote y explote, que es la idea que hoy han recuperado y desarrollado Brenner y sus colaboradores. Allí Lefebvre plantea y desarrolla una visión que permite esbozar una respuesta a la pregunta acerca de cómo está evolucionando la “ciudad” -más precisamente, lo urbano- en el siglo XXI: “El tejido urbano prolifera, se extiende, consumiendo los residuos de vida agraria”. Aquí introduce la idea del tejido urbano, que es una idea nueva en ese momento, y aclara: “por tejido urbano no se entiende, de manera estrecha, la parte construida de las ciudades, sino el conjunto de manifestaciones del predominio de la ciudad sobre el campo” (^{Lefebvre, 1970: 9-10}). Esto es lo que hoy ^{Brenner (2013)} caracteriza como la urbanización planetaria. En esto hay algo que considero muy importante: más allá de sus indiscutibles especificidades, las ciudades latinoamericanas se transforman también conforme a ciertas tendencias comunes a escala planetaria. En este sentido, creo que es innegable que la ciudad latinoamericana, desde el siglo XIX o desde la conquista en adelante, van adquiriendo un conjunto de especificidades nacionales. Por lo tanto, sostengo que cada ciudad es una experiencia única e irrepetible en sí misma pero que se transforma conforme a tales tendencias comunes. Y aquí nuevamente (me excuso porque voy a citar en forma reiterada a este autor en esta entrevista) Lefebvre sostiene que el fenómeno urbano acompaña la universalización del capitalismo y tiene carácter mundial. El título del último trabajo que publica en el año 1989, dos años antes de su muerte, es “La ciudad que se diluye en la metamorfosis planetaria”. Ésta es la idea: la ciudad se diluye en lo urbano generalizado. París existe como un núcleo y va a seguir existiendo como tal, como la centralidad de la aglomeración parisina, pero hoy día sus habitantes ya no saben dónde empieza y dónde termina París, y han adoptado distintos criterios para tratar de identificar esos límites.

Entonces, lo novedoso que tenemos hoy día es que la metamorfosis urbana está comportando un conjunto de cambios que está siendo producido bajo los efectos de una nueva configuración global del capitalismo, que es la financiarización. Yo creo que éste es el hecho más importante. Como afirma ^{Michalet (2007)}, la financiarización marca una ruptura en el desarrollo del capitalismo. El capitalismo que tenemos hoy día no es el de hace veinte años. Ése es seguramente el cambio más importante que ha afectado a la dinámica económica mundial durante las últimas décadas. Si no consideramos su alcance, difícilmente vamos a poder entender los cambios que actualmente se están procesando. Como ha apuntado Aglietta:

el capitalismo ha padecido una completa mutación. Ésta no concierne solamente al sistema financiero; esta lógica penetra toda la economía, haciendo de la empresa un actor financiero dedicado a la valorización de los ingresos de los accionistas (^{Aglietta, 2013: 57}).

Las estrategias de las empresas de la economía real actualmente están condicionadas por los imperativos de la lógica financiera. Se puede documentar con un caso reciente tomado de la industria del automóvil: el despropósito en que acaba de incurrir la Volkswagen responde, ante todo, a la presión por maximizar, como sea, su rentabilidad y el valor de sus acciones.

Voy a tratar de sintetizar. En esta evolución, considerando que el capitalismo sigue una tendencia a la globalización. Lo que hoy día tenemos es una red urbana global, esa red significa que hay un número creciente de ciudades (lo que podemos seguir llamando ciudades, pero que son procesos urbanos) que se articulan a esa red global, algunas muy tenuemente y otras muy potentemente, de manera fundamental las del norte. Y esa articulación en la red urbana global conlleva un conjunto de cambios fundamentales en la base económica de cada una de ellas, donde los servicios empiezan a cobrar una importancia fundamental. Entonces, se produce lo que Lefebvre caracterizó como la implosión-explosión, es decir:

una enorme concentración (de gente, de actividades, de riquezas, de cosas y de objetos, de instrumentos, de medios y de pensamiento) en la realidad urbana, y el inmenso estallido, la proyección de fragmentos múltiples y dispersos (periferias, arrabales, residencias secundarias, satélites, etcétera) (^{Lefebvre, 1970: 24}).

En mi opinión, eso es la “ciudad” del siglo XXI. Salvo que en el futuro haya una reducción de la tasa de crecimiento de la población mundial y empiecen a producirse fenómenos de compresión urbana, esa tendencia va a continuar. Para terminar este punto, me adscribiría a lo que dicen ^{Brenner y Schmid (2013)} en “La nueva epistemología de lo urbano”: que ahora podemos hablar genéricamente de “lo urbano”, como antes hablábamos de “lo rural”, sabiendo que se trata de fenómenos que tienen un conjunto de particularidades que habrá que investigar.

La urbanización capitalista del siglo XXI

-En su larga trayectoria profesional y académica a usted le ha tocado vivir, padecer y estudiar los cambios urbanos derivados del tránsito del capitalismo del Estado benefactor al neoliberal. El capitalismo en su fase actual padece fuertes contradicciones. Hay varias evidencias nefastas. Así, por ejemplo: en México hay alrededor de cinco millones de viviendas vacías y en España hay 3.4 millones de viviendas nuevas vacías que no se adjudicaron, no se terminaron de construir o han sido despojadas a sus deudores (que algún día serían sus propietarios). En ese país hay, asimismo, alrededor de 800 000 desahuciados de su vivienda por la falta de pago de los créditos hipotecarios en España. ¿Conoce usted alguna forma de evitar ese capitalismo de pillaje? ¿Hay forma de poner límites a ese desarrollo urbano regido por la lógica financiera y de la rentabilidad? ¿Qué opina con respecto a esas contradicciones producidas por las llamadas burbujas inmobiliarias y economías de ladrillo? ¿El mismo capitalismo pondrá frenos a esas formas de despilfarro y especulación urbana? ¿Los gobiernos pondrán límites?

-En América Latina tenemos un ejemplo notable de las burbujas inmobiliarias y de economías del ladrillo, de los que el caso de la ciudad de Panamá es uno de los más visibles y elocuentes al respecto. El fenómeno de las burbujas inmobiliarias está directamente relacionado con la dinámica establecida por la configuración capitalista financiarizada, que resultó de las respuestas al agotamiento y crisis final del régimen de acumulación fordista. El fordismo-keynesiano tuvo, sobre todo en las economías centrales, un periodo de indiscutible prosperidad (lo que Fourastie denominó como los “treinta gloriosos”), pero que desde la década de 1960 comenzó a mostrar síntomas de agotamiento, para entrar en la década siguiente en una crisis sin salida. Entonces, sobreviene una muy fuerte crisis de rentabilidad y un número creciente de empresas de la economía real ralentizan o paralizan sus inversiones, y se produce lo que ^{Chesnais (2010)} caracteriza como una sobreacumulación de capacidad productiva. Por ejemplo, la Ford es capaz de producir mucho más automóviles de los que puede vender, la Frigidaire muchos más refrigeradores de los que puede vender, etcétera, y eso deriva en una generalización de la sobreacumulación de capital. Esta sobreacumulación de capital no ha disminuido en el mundo, sino que se ha intensificado. Yo creo que uno de los estudios más importantes que se han publicado en los últimos años sobre la actual crisis financiera mundial está en un libro de dos autores alemanes, Lohoff y Trenkle, que se llama La gran desvalorización. Allí, ellos afirman lo siguiente a este respecto:

A nivel global, la sobreacumulación estructural de capital no se mitigó de manera alguna, y ella adquirió bien por el contrario proporciones incesantemente más inquietantes. Cantidades siempre más importantes de capitales se encontraron de alguna manera “sin empleo” [y el capital no puede estar sin empleo porque no sobrevive, el capital necesita reproducirse] y comenzaron a vagabundear a través del globo a la búsqueda de colocaciones rentables (^{Lohoff y Trenkle, 2014: 69}).

Entonces, en un momento en que en la economía real (en las fábricas de automóviles, en las de computadoras, etcétera) se ralentizan o se detienen las inversiones y, por tanto, la tasa de acumulación pasa a ser decreciente (lo muestran todas las estadísticas para los países centrales), los capitales tienen que buscar otro destino y comienzan a vagabundear. Uno de los destinos que encuentran es el sector inmobiliario, los negocios inmobiliarios (Panamá o Dubái son ejemplos extremos de ello). En general, en las áreas urbanas en crecimiento se comienzan a realizar inversiones especulativas en este rubro. En Santiago también se observó esta tendencia donde, por ejemplo, la Torre Costanera (con 300 metros de altura y 64 pisos o niveles) es producto de ese auge inmobiliario, producto de la sobreacumulación de capital en un sector relacionado con el consumo. Así todos esos capitales comienzan a aplicarse en un área que se hace muy atractiva en tanto la financiarización permite transformar activos físicos en activos patrimoniales, fundamentalmente por la vía de la titulización. Por lo tanto, es posible comprar desde cualquier lugar un metro cuadrado de un edificio en Santa Fe (Ciudad de México) o en el nuevo centro de Av. Berrini en San Pablo (Brasil); lo puedo hacer por computador y puedo no visitarlo nunca, pero tengo realizada allí una inversión a cuenta de excedentes de capital. En particular, los mecanismos de capitalización individual, en fondos de pensiones y en otros inversores institucionales, se constituyen en mecanismos de cosecha y siembra de capitales con esa finalidad.

En esa situación, la ciudad, las áreas urbanas y la urbanización en general se constituyen en una salida para esos capitales vagabundos; allí tienen una forma de realizarse que, además, resulta muy atractiva para los gobiernos, porque en cierta medida permiten reactivar una parte de la economía real, dado que el crecimiento de la industria de la construcción impulsa a los fabricantes de insumos para esta industria (ladrillos, cerámicos, hierro, grifería, ascensores, etcétera). Como señala Harvey:

la urbanización […] ha desempeñado un papel crucial en la absorción del excedente del capital, y lo ha hecho en una escala geográfica cada vez mayor, pero a costa de impetuosos procesos de destrucción creativa, que implican la desposesión de las masas urbanas de cualquier derecho de la ciudad (^{Harvey, 2013}).

Es así que esas contradicciones han dado lugar a variadas formas de especulación y de despilfarro, para lo cual la existencia de fondos buitre o de paraísos fiscales son mecanismos idóneos, y esto es inevitable. Es inevitable mientras el capitalismo no pueda encontrar una solución para reactivar la economía real, y esa solución para la economía real es muy difícil de concretar mientras persistan las políticas de austeridad, que significan principalmente reducción de los salarios o del número de trabajadores (siempre se ajusta por el lado de los trabajadores), pero los ingresos de los trabajadores constituyen la base para reactivar la demanda efectiva por productos de la economía real. Bajo las políticas de la gobernanza neoliberal no parece factible revertir esas tendencias. Por tanto, es previsible que esta contradicción va a continuar agudizándose.

Por último, usted pregunta, ¿los gobiernos pondrán límites? Yo creo que en la práctica no tienen la posibilidad de hacerlo. Consideremos lo que acaba de pasar en Grecia. En esta situación, algunos analistas sostienen que estamos frente a una crisis financiera terminal, que es una crisis civilizatoria. Lo que sabemos es que la situación es extremadamente inestable en este momento.

Chile y México

-Estando en Santiago de Chile no puedo dejar de preguntarle sobre el papel protagónico que las políticas urbanas y habitacionales chilenas han tenido en América Latina, particularmente en México. Las políticas de producción de mini viviendas en periferias distantes fueron copiadas de Chile y reproducidas en otros países. En México esto ocurrió en una escala brutal: millones de viviendas miserables (por su calidad de construcción y dimensiones físicas) han sido diseminadas a lo largo y ancho del país, bajo el argumento de combatir el déficit patrimonial de vivienda (concepto inventado por el gobierno federal, que alude a no tener una vivienda en régimen de propiedad privada). Ahora es el turno de copiar las políticas de desarrollo urbano intensivo. ¿Qué recomendaciones haría usted para aquellos funcionarios públicos, consultores, académicos o militantes de organizaciones no gubernamentales, que, ávidos de combatir los déficits habitacionales de sus países y de emular las políticas de repoblamiento y compactación urbana, vienen a Chile para aprender de las “buenas prácticas”?

-Santiago es una ciudad un tanto extraña desde que no tiene un gobierno metropolitano y, de hecho, funciona como una suerte de federación de comunas. En Santiago cada comuna tiene un alcalde que tiene más o menos poder político, básicamente en función del potencial fiscal de su ámbito de gobierno: una comuna rica como Vitacura tiene muchos recursos, una comuna pobre como La Pintana tiene muy escasos recursos. Además, en este contexto, hay algunos tipos de regulaciones que se manejan fundamentalmente a nivel comunal. En contraposición, se puede señalar que las grandes políticas urbanas de estos últimos treinta años -por un lado, la política de vivienda y, por otro lado, la política de infraestructura urbana- han sido, ante todo, políticas nacionales.

La actual política de vivienda social fue establecida por el gobierno militar. Ésta existía desde antes, pero fue el gobierno militar el que impuso esta modalidad por la que el sector privado construye y el Estado no construye sino que la promueve y establece la forma de financiamiento. La construcción de infraestructura también está encarada como un sistema de concesiones basada en el principio de partenariado público-privado. Se trata de políticas de cuño neoliberal, por más de que a veces los gobiernos de la Concertación² hayan negado que esto haya sido así. Esto es, en el caso chileno esas “buenas prácticas” (como a menudo las denomina el Banco Mundial) han sido una de las respuestas posibles del neoliberalismo para dar salida a la sobreacumulación de capital.

En este país, se produjo una reprimarización de la economía, los grupos económicos que se constituyeron en torno al sector pesquero, al sector horto-frutícola, al sector minero y al sector forestal, acumularon enormes excedentes de capital y una parte de los mismos ya no pudieron seguir siendo absorbidos en su sector de origen, debido a las limitaciones de dichos sectores para continuar absorbiendo inversiones, circunstancia en que el sector inmobiliario se constituyó en una salida para los respectivos excedentes de capital. Esa salida, parte de la cual fue manejada por los promotores inmobiliarios y otra parte por las políticas de vivienda social, constituyó una opción idónea para que el sector privado pudiese continuar haciendo buenos negocios con sus capitales sobreacumulados. Esto ocurrió aquí en Chile, y también en países como Brasil donde, por ejemplo, el financiamiento del programa Minha casa, minha vida de Lula³ está basado en criterios similares; tiene otra concepción específica, otros arreglos institucionales, pero ambas políticas habitacionales son variaciones en torno a lo políticamente posible en materia de vivienda en el neoliberalismo realmente existente.

¿Qué recomendaciones haría yo? Si alguien está trabajando a nivel gubernamental y tiene que desarrollar actividades en el campo de la vivienda, debería tener en cuenta que éste es un camino que ha funcionado conforme a sus objetivos: funcionó en Chile, en cierta medida funciona en el caso del Infonavit⁴ en México, en cierta medida funcionó en Minha casa, minha vida. Esto ha permitido solucionar hasta cierto punto el problema de los “sin techo”, pero ha generado otro preocupante problema, mucho más difícil de solucionar: el problema de los “con techo”, como muestran Alfredo Rodríguez y Ana Sugranyes en un excelente libro sobre el tema. El año pasado estuve visitando algunos conjuntos de Minha casa, minha vida y pude comprobar que enfrentan problemas similares a los señalados en este libro, pues se trata de edificaciones frecuentemente aisladas y distantes de los lugares de trabajo, porque generalmente se ubican donde la tierra es más barata, donde la rentabilidad de los emprendedores privados es mayor, etcétera. Entonces, no obstante los problemas que se generan con este tipo de estrategia, los funcionarios gubernamentales se van a tener que seguir inspirando en este tipo de solución. Mientras tanto, algunas organizaciones no gubernamentales están buscando otros caminos socialmente más justos, pero tropiezan con grandes dificultades.

-¿Las torres de vivienda que hacen actualmente en las comunas centrales de Santiago no es un poco lo mismo que se hace en las periferias, sólo que ahora la construcción masiva de vivienda se recentraliza?

-Sí, así es. En el caso de Chile esto se relaciona con el hecho de que el ingreso per capita ha tenido un salto brutal: se pasó de un ingreso per capita de 3 000 dólares en la década de 1980 a más de 20 000 dólares per capita en este momento, y eso ha significado un sustantivo aumento del poder adquisitivo de las familias. Y muchas familias, en la medida en que han ido accediendo a nuevas posibilidades de financiamiento con sistemas de crédito que son muy funcionales al sistema financiarizado, han podido acceder a nuevos tipos de departamentos. Y usted ve que la ciudad se ha llenado de torres, algunas de muy mala calidad, pero que van cubriendo las necesidades de ese nuevo sector social, conformado por estos sectores medios ascendentes. En el ieut de la Pontificia Universidad Católica de Chile se han desarrollado varias tesis de maestría sobre este tema, que han analizado esta tendencia y han arribado a conclusiones que confirman la evolución en esta dirección.

Hábitat III

-¿Qué expectativas tiene usted sobre la III Cumbre de Naciones Unidas sobre los Asentamientos Humanos, Hábitat III? ¿De qué manera se puede aprovechar que el tema urbano ya está colocado en el escenario y el debate público internacional, nacional y local, así como en los medios de comunicación? ¿Qué mensaje le enviaría al Centro Hábitat de la ONU en torno al reconocimiento de las “mejores prácticas” y lo que ellos llaman desarrollo urbano “sustentable” y “competitivo”? ¿Es posible y de qué forma aprovechar la coyuntura de Hábitat III para disputar las políticas urbanas hegemónicas?

-Tengo la impresión que cada una de las Cumbres de Naciones Unidas sobre Asentamientos Humanos actualiza el estado de la situación en esta materia con base en una información que solamente una institución como esta puede lograr, que es muy importante para nuestras investigaciones. El Informe de 2003 sobre el desafío de los slums, por ejemplo, fue valiosísimo y nos aclaró muchos aspectos y dimensiones de esta cuestión. Yo creo que estos informes son fundamentales y en ese sentido me parece que Hábitat III aportará conocimiento en los temas que se ha planteado, conocimiento que necesitamos y que será muy útil para lo que vamos a investigar de aquí en adelante.

En cuanto a las recomendaciones creo que en general no pasan de ser un conjunto de obviedades y de buenas intenciones. Se cae en eso que se ha calificado como el “hayqueismo”: hay que hacer tal cosa, hay que hacer tal otra cosa, pero sin considerar en qué encuadramiento histórico-estructural, con qué financiamiento, con qué actores sociales, con qué estructuras de poder, etcétera; por lo que, en general, en la práctica esas recomendaciones son ignoradas por la mayor parte de los gobiernos, que continúan en lo mismo de siempre.

En mi opinión, mientras los gobiernos nacionales y urbanos continúen alineados con los criterios básicos del discurso neoliberal, no es posible esperar una gestión urbana que se encamine a buscar e implementar respuestas efectivas para los problemas de sustentabilidad, tanto en lo social como en lo ambiental, que conforman el talón de Aquiles de este modelo. Las políticas públicas hegemónicas solamente se podrían modificar en el plano de la acción política.

Lefebvre afirmaba que el espacio es ideológico, es político y es instrumental; y es manejado en el plano de la acción política. Es en este plano que se puede hacer frente a estos problemas. Considere todas las dificultades que hemos tenido para que se suscriba el Protocolo de Kioto, pese a que en realidad no representa un gran avance, y lo que ha pasado con todos los informes sobre cambio climático. Sabemos que el deterioro de la biosfera continúa a ritmos aceleradísimos, pero también sabemos que no se hace prácticamente nada para evitarlo. Un ejemplo concreto: continúan creciendo las ya enormes islas de basura que se están formando en los océanos, contaminando aceleradamente los recursos ictiológicos de esa parte del planeta que luego serán utilizados como consumo humano, pero numerosos países del mundo continúan vertiendo en el mar sus desperdicios, sin que nadie haya podido evitarlo. Por lo tanto, en relación con Hábitat III creo que hay dos planos: uno es el del conocimiento de los problemas que nos afectan, que es muy valioso; y otro, el de las recomendaciones, que está bien que se hagan, pero que no van a tener mayor efecto mientras no haya cambios políticos de fondo.

-Me hizo recordar el libro de Saskia Sassen, Expulsiones, brutalidad y complejidad del sistema económico global; como dice su título, es brutal el libro.

-Sí, es un libro muy bueno. Creo que con todo esto que está pasando, el mundo obviamente se ha llenado de indignados, y además esto se va a agravar con las migraciones que se están produciendo en Europa. Evidentemente se están generando muchos movimientos políticos -quizás al final vuelva sobre este tema- que están reclamando otro tipo de cosas; sin embargo, cuando llegan al poder las fuerzas que se generan a partir de esos movimientos se encuentran en la encrucijada en que se encontró el gobierno de Syriza en Grecia, al que obligaron a una tremenda marcha atrás.

Teoría urbana

-Bajo el discurso de la ciudad compacta y el desarrollo urbano sustentable, en México se avecina una ola de destrucción creativa y de procesos de gentrificación en las áreas urbanas centrales. Ya que uso este anglicismo, le pregunto a usted sobre la pertinencia del uso de conceptos surgidos en otras geografías para explicar procesos locales. La literatura en materia de estudios urbanos, en América Latina y otras regiones, está llena de metáforas y adjetivos que intentan explicar las ciudades y la problemática urbana. Algunos adjetivos son traducidos al español y otros se quedan en inglés. Además, usted dirigió durante más de una década una de las revistas académicas más prestigiadas de Iberoamérica, EURE, desde donde se ha producido un riquísimo conocimiento científico. ¿Es válido el uso de conceptos foráneos tropicalizados para explicar realidades locales? A lo largo de estos últimos años, ¿cuáles considera usted que han sido las principales aportaciones latinoamericanas en materia de teoría urbana? Estoy consciente de que algunas de mis preguntas son como de Perogrullo.

-Primero, a mí no me gusta mucho esto de conceptos foráneos tropicalizados, no entiendo bien su sentido y alcance. No entiendo qué significa tropicalizar, tiene algo peyorativo que me produce un poco de escozor. ¿Qué es lo que puede considerarse como foráneo en una configuración global financiarizada? Yo creo que estos conceptos continúan perdiendo validez. Sé que hay mucha gente en América Latina que está reivindicando volver a lo latinoamericano. Considerando la dinámica planetaria actual, no creo que la tendencia vaya por ahí; me parece un enfoque provinciano y anacrónico el que subyace en esas reivindicaciones. Cuando en un momento de nuestra historia se decidió optar por un desarrollo capitalista, no lo decidimos nosotros, lo decidieron nuestros antepasados, y con ello optaron por articularse a una dinámica económica y a una división internacional del trabajo, que hoy está en proceso de transición hacia una dinámica regida por la lógica financiera. En ese mundo globalizado y financiarizado es en el que vivimos, nos guste o no nos guste.

Obviamente considero que es muy importante profundizar la investigación sobre los cambios que se están produciendo en los países latinoamericanos, identificando y estudiando nuestras especificidades y singularidades nacionales o locales; y, en ese contexto, es importante considerar hasta dónde está incidiendo la dependencia de trayectoria en estos países, pero sin soslayar que vivimos en sociedades capitalistas y formamos parte de una economía mundo, que implica que esto ha ido reduciendo nuestra endogeneidad decisoria.

Quisiera poner un ejemplo referido al caso del mercado del vino para aclarar este aspecto. Chile siempre ha estado muy orgulloso de la calidad de sus vinos. Sin embargo, hace unos años visitó este país un alto ejecutivo de la empresa vitivinícola francesa Chateau Laffitte, con la intención de invertir aquí en este rubro, oportunidad en la que se concretó la compra de una bodega ya instalada. Luego de esto ese ejecutivo fue entrevistado por periodistas que le preguntaron: ¿qué van a hacer ustedes ahora?; y la respuesta fue que iban a quemar todo lo que había dentro de esa bodega, pero iban a mantener la viña, porque “con ese gusto rasposo (raspan el paladar) que tienen los vinos chilenos no se los vamos a poder vender a nadie”. Lo que se originó desde entonces fue un proceso de modernización de la industria vitivinícola chilena, que produjo cambios sustantivos en el vino. Esos cambios fueron el resultado de un proceso por el que se le agregó conocimiento al vino, para adecuarlo a las tendencias dominantes en el respectivo mercado mundial, aun cuando al comienzo no resultó del agrado de muchos consumidores chilenos. Lo que permite concluir que al articularnos a un mercado capitalista de cobertura planetaria, debemos ajustar nuestros productos a los requerimientos de éste y, si no lo hacemos, corremos el riesgo de no poder colocar allí lo que producimos.

A este respecto, me gustaría hacer referencia a Braudel, quien afirmaba que el capitalismo para poder sobrevivir necesitó desde sus orígenes ser “economía mundo”, fenómeno que él estudió con relación a la generación y el desarrollo del capitalismo en el Mediterráneo. Comprobó cómo una economía de esta naturaleza tuvo que expandirse fuera de sus límites originarios para poder sobrevivir y reproducirse. Al respecto, como conclusión de sus investigaciones Braudel escribió:

El capitalismo sigue basado en la explotación de los recursos y las posibilidades internacionales, o, dicho de otra forma, existe dentro de los límites del mundo, o al menos tiende a abarcar el mundo entero. Su gran proyecto actual es el de reconstruir este universalismo (^{Braudel, 1986: 126}).

Lo que ocurrió desde entonces es que de una economía-mundo de dimensión geográfica limitada pasamos a una economía-mundo a escala planetaria. Frente a ello, creo que conceptos como foráneo y tropicalizado no son adecuados. Aquí una vez más retorno a Lefebvre, quien mostraba cómo se reprodujo el capitalismo: construyendo espacio, produciendo espacio. El capitalismo, la supervivencia y reproducción del capitalismo se sustenta en la producción del espacio, en la producción social del espacio. Cuando ya en los siglos XVI, XVII o XVIII algunas economías capitalistas enfrentaban problemas de sobreacumulación de capacidad productiva, necesitaron producir espacio a su exterior. Es lo que Lefebvre analizó en su libro sobre la “survie du capitalisme” ⁽¹⁹⁷³⁾. Marco Polo es un personaje que representa esa dinámica.

No hay duda de que la path dependency ha tenido una muy fuerte incidencia en la evolución de los países. En consecuencia, no se puede negar o ignorar que cada uno de nuestros espacios urbanos (nuestras “ciudades”) constituye una experiencia única e irrepetible, pero en cualquier caso sometida a los impactos externos, a las “modernizaciones capitalistas” y a los condicionamientos del ámbito mundial. Hoy día, no me parece posible desconocer el significado y el alcance de la compresión espacio-tiempo, que ya había sido anticipada por Marx y que ha sido desarrollada por Harvey, ni de las nuevas condiciones de movilidad y conectividad que caracterizan a una economía mundial cada día más articulada a escala planetaria bajo las exigencias de la lógica financiera. Por lo tanto, creo que la idea de “lo foráneo” referido a estos proceso carece de validez. Más allá de reconocer que hay especificidades que hacen distinta a Santiago de Buenos Aires, (el tango es, por ejemplo, una especificidad, que diferencia a Buenos Aires de Santiago), esto no me impide aceptar que hay ciertas tendencias que forman parte de la “metamorfosis planetaria” que caracterizó Lefebvre, que están presentes en la evolución de una y otra.

En cuanto a la pregunta sobre las aportaciones latinoamericanas en materia de teoría urbana, obviamente que existen y su existencia es fundamental para la comprensión de temas en los que trabajamos y para identificar las particularidades que nos caracterizan. Se han hecho esfuerzos notables en América Latina en los últimos años, hay una cantidad enorme de aportaciones que se deberían destacar. Al respecto, ahora mencionaría únicamente, a manera de ejemplo, los trabajos de Rosa ^{Moura (2012)} sobre los arranjos urbano regionais con los que caracteriza la metamorfosis que ha afectado a las grandes áreas urbanas brasileñas durante las últimas décadas. En esta misma dirección hay una infinidad de estudios que también deberían ser destacados.

Ciudades del mañana

-En sus últimas investigaciones usted ha evidenciado el avance de la mercantilización del desarrollo urbano en América Latina. Usted presenta un escenario en el que el capitalismo neoliberal, a través de las finanzas, invade todas las esferas de la vida económica y social de las ciudades y del campo, frente a lo que no hay al parecer forma de escape. Sin embargo, al mismo tiempo señala que el capitalismo es variopinto. Es decir, por un lado, la lógica financiera es invasiva y penetrante en los ciclos económicos y en casi todos los ámbitos del desarrollo urbano. Pero, por otro lado, el neoliberalismo realmente existente tiene distintas intensidades y velocidades, según el contexto histórico y político de cada lugar (de acuerdo con la ley del desarrollo combinado y desigual). ¿Cuál es su visión sobre el futuro urbano de la humanidad y de las ciudades?

-Aquí vuelvo a algo que le dije anteriormente. Las contradicciones que hoy en día está viviendo el capitalismo conducido por las finanzas son tan profundas que están desembocando en otra crisis, cuya evolución futura es imprevisible. Creo que fue ^{Altvater (2012)} quien hizo referencia a que el capitalismo no puede durar eternamente, pero no sabemos qué es lo que va a venir después y tampoco si lo que vendrá va a ser mejor o peor. Más allá de esa visión pesimista, yo diría que mientras eso no ocurra, vamos a estar constreñidos por las tendencias del régimen de acumulación financiarizado que por ahora va a sobrevivir, más allá de que cada día los mercados se pongan más nerviosos. Pasa algo con el yuan o con la Bolsa de Shanghai y todo el mundo empieza a temblar. El efecto tequila (que ocurrió luego de la muerte de Colosio y de la aparición del movimiento zapatista en México) impactó a un país que era hasta ese momento relativamente marginal en la economía global y, sin embargo, sus efectos se difundieron globalmente. Lo mismo con la devaluación del baht en Tailandia y el desencadenamiento de la crisis asiática. Son ejemplos de la articulación financiera de la economía mundial. Entonces, creo que siendo esto así, mientras esta lógica perdure, habrá de continuar el proceso de urbanización planetaria y, en ese contexto, también deberán continuar agudizándose los más graves problemas suscitados por esta tendencia, que, a mi juicio, se manifiestan ante todo en el incontenible deterioro de la biosfera y en la acentuación y profundización de las desigualdades sociales. El problema relativo a la disminución de la riqueza en el 99% de la población en beneficio del 1%, que ahora con los estudios de Piketty ha adquirido una particular resonancia, se ubicó nuevamente en el foco de la discusión sobre las desigualdades en todo el mundo. En esta situación cabría esperar que la agudización de las contradicciones de este régimen de acumulación lleve pronto, lo más pronto que sea posible, a una respuesta política que permita evitar una catástrofe.

-Muchas construcciones y megaproyectos que se realizan en las ciudades no responden a las dinámicas urbanas locales, sino a flujos de capital globalizados. Sin embargo, esos productos edilicios se ubican localmente y muchos de ellos están vacíos o subutilizados. En España y México hay miles de viviendas terminadas de construir ubicadas en medio prácticamente de la nada. Y en España también hay lugares de descanso, aeropuertos sin aviones, campos de golf y ocio que no se terminaron de construir. ¿Qué recomendaría usted hacer con esos artefactos que se encuentran medio vacíos o subutilizados? ¿Expropiarlos y destinarlos a usos sociales o colectivos? ¿Dejarlos como monumentos al lucro?

-A este respecto, creo que desde una perspectiva de justicia y equidad social puede ser plenamente justificable realizar recomendaciones para que ciertos artefactos inmobiliarios, que actualmente se encuentran desocupados (o subutilizados) sean destinados a usos sociales o colectivos. Sin embargo, creo que eso depende de la voluntad política de los gobiernos, de estos gobiernos que están tan comprometidos con la subsidiariedad del Estado (por más de que la contradigan muchas veces), con la austeridad fiscal (como la que le piden a los griegos) y con el partenariado público-privado, donde la idea dominante es que el sector público ya no debe hacer ciertas cosas, que desde ahora tendrían que estar en manos del sector privado. Parece difícil que, por ejemplo, el gobierno francés empiece a expropiar los suntuosos edificios de los xvi y xvii arrondisements de París. Bertrand Delanoé, siendo alcalde de París (2001-2014), en aras del principio de mixité, intentó utilizar algunos de esos edificios para ofrecerlos a ciudadanos magrebinos, para tratar de mezclar sectores muy ricos con sectores pobres y la experiencia fracasó. Entre otras cosas porque los ricos tienen una muy fuerte capacidad para segregar a los pobres mediante estrategias como, por ejemplo, hostilizar a los niños en las escuelas y a los consumidores en los almacenes.

Es muy difícil que un gobierno se decida a expropiar esos edificios. Hace dos años fui a dar una conferencia en El Colegio Mexiquense y entre los asistentes había algunos arquitectos y economistas que trabajaban en Santa Fe (Ciudad de México). Cuando hice referencia a la construcción de rascacielos para venta pero no para ocupación, como está ocurriendo en Panamá, en Dubái y acá en Santiago, me dijeron que también eso pasaba en Santa Fe, donde hay edificios que no se construyeron para uso inmediato, sino para su venta en el mercado mundial mediante mecanismos de titulización. ¿Tiene el gobierno mexicano con su composición actual, con la matriz de poder social que hay en México, voluntad política de expropiar esos edificios y destinarlos a otros usos? Eso generaría complejos problemas en el mercado inmobiliario. Por lo que soy un tanto pesimista al respecto, aún reconociendo la existencia del problema y de su magnitud. En España, este problema tiene una dimensión colosal. Obviamente tengo muy fundadas dudas de que el gobierno del Partido Popular sea capaz de expropiar y destinar a usos sociales las viviendas que no están siendo usadas, y también me parece muy improbable que un futuro gobierno del Partido Socialista Obrero Español pueda hacerlo, porque ello tiene un costo político muy fuerte.

-En la Ciudad de México y otras ciudades latinoamericanas hay una gran cantidad de movilizaciones sociales puntuales contra diversos tipos de construcciones y megaproyectos urbanos, algunos son privados y otros públicos. Se trata de acciones colectivas fundamentalmente de estratos con ingresos medios y en ocasiones bajos ingresos, que no alcanzan a articular sus luchas en defensa de su barrio, el patrimonio urbano, el espacio público, el agua, contra la llegada de nuevos residentes, bares, etcétera. En estos conflictos los gobiernos locales no actúan como árbitros imparciales, sino como defensores de la inversión privada. ¿Tienen algo en común con las movilizaciones sociales de las décadas de 1970 en adelante? ¿Alcanza a ver usted la cimiente de una movilización de mayor alcance como para frenar o transformar esas formas invasivas de producción del espacio urbano?

-Tengo muchas dudas sobre eso. En los últimos meses, a raíz de lo que está pasando en Europa con las migraciones, me puse a releer algunos trabajos sobre los orígenes del nazismo y el fascismo en Europa, en los que se pueden encontrar importantes antecedentes sobre el papel que en ello jugaron movimientos sociales de distinta naturaleza. Creo que los movimientos sociales, la movilización social y las luchas sociales juegan un papel fundamental en la construcción de un mundo diferente, pero que ello no nos asegura nada sobre la bondad o maldad de éste. Los movimientos sociales que llevaron al hitlerismo y fascismo al poder contaron con un muy amplio respaldo popular. No obstante, hay una tendencia a considerar que todo lo que es participación y movimientos sociales es bueno, pero en la realidad no es así. Actualmente ello queda en evidencia con los movimientos que se están constituyendo en diversas partes del mundo para rechazar a los migrantes y expulsarlos de los países a los que quieren llegar. El “lepenismo”⁵ es un ejemplo de un tipo de movimiento racista y reaccionario, que se ha transformado en un partido político que ha venido ganando ascendencia política en Francia.

Por supuesto, nuestras ciudades tienen muchos movimientos sociales muy valiosos, como fueron los de las ollas populares en un momento determinado, pero también hay movimientos sociales regidos por el principio de “no en mi patio trasero” que tienden a reivindicar aspectos que pueden considerarse como negativos para la ciudad en su conjunto. Hace un tiempo se realizó un referéndum en la Comuna de Vitacura de Santiago para tratar de evitar que se autorizase la construcción de edificios en altura para vivienda en ciertas partes de esa comuna, que es una de las más ricas de Santiago; se trataba de una iniciativa orientada a impedir que se desarrollasen estrategias de “destrucción creativa”, motivada por el temor de que ello redundase en una mayor localización de clases medias en un ámbito donde predominan familias de altos ingresos. No creo que un movimiento en torno a objetivos de este tipo sea beneficioso para la ciudad en su conjunto. Por tanto, creo que es discutible hacer generalizaciones sobre los movimientos urbanos en el sentido de que todo lo relativo a la participación social sea en beneficio del desarrollo urbano. Ello indica que es importante estudiar cada caso en particular. Hoy en día, en América Latina hay muchos investigadores que están dedicados a ello. Un ejemplo importante es el de aquellos que están trabajando en los temas relativos a la economía solidaria y popular, como es el caso, entre otros, de Aníbal Quijano, Paul Singer o José Luis Coraggio. Hay que observarlo con atención, sin caer en la ingenuidad de que por allí vamos en camino hacia una revolución social.

-¿No sería el momento de reivindicar una planificación urbana con fines sociales en donde el Estado recupere la rectoría sobre el desarrollo urbano y el ordenamiento territorial?

-Sobre esto también tengo dudas, porque creo que uno de los hechos más relevantes del siglo XX fue la imposición de la convicción de que era factible planificar el desarrollo económico y social, pese a que los experimentos hechos en su nombre terminaron en un estrepitoso fracaso. El muro de Berlín no lo empujó nadie, cayó sólo y con eso se acabó la ilusión de la planeación centralizada, racionalista y comprehensiva. Ahora habría que precisar qué es lo que estamos entendiendo por planificación y cómo venderle esa idea a los gobiernos neoliberales que tienen su propia concepción, que es la corporative governance, que es un enfoque basado en los criterios de la gestión empresarial, que corresponde a lo que Harvey denomina como empresarialismo urbano. En mi opinión, va a ser muy difícil convencer a los gobiernos actuales acerca de un retorno a la planificación. Sobre todo si se tiene en cuenta que la teoría de la planificación encubrió muchos disparates; por ejemplo, si usted revisa lo escrito al respecto por Le Corbusier, se va a encontrar con afirmaciones muy sorprendentes. Yo estudié en mi facultad a Le Corbusier y muchos de nosotros sentíamos simpatía por eso. Lo que planteaba era muy simple, pero al mismo tiempo tremendamente autoritario y utópico.

Si se desea promover cambios sociales y ecológicos realmente sustantivos habría que pensar en cambios en el modelo de acumulación dominante. Al respecto, me parece inobjetable una frase de Naredo. Prefiero decirlo con sus palabras, porque no me considero capaz de expresarlo de manera tan elocuente y terminante:

La pretensión de avanzar hacia un mundo social y ecológicamente más equilibrado y estable, sin cuestionar las actuales tendencias expansivas de los activos financieros, los agregados monetarios y la mercantilización de la vida en general, es algo tan ingenuo y desinformado que raya en la estupidez (^{Naredo, 2006: 106}).

El derecho a la ciudad y la figura de Henri Lefebvre

-En muchos lugares de América Latina y del mundo, bajo el eslogan de “El derecho a la ciudad”, se reivindica la función social de la ciudad y del suelo urbano. Muchas de esas iniciativas conciben este nuevo derecho social como un derecho que se conquista a través de una ley. Así, en Ecuador el derecho a la ciudad ha sido consagrado en su Carta Magna y en Brasil se consignó el Estatuto de la Ciudad. Sin embargo, vivimos en un mundo capitalista hegemónicamente neoliberal, en el que los flujos financieros y de capital avanzan de manera progresiva y como virus se propagan casi sin control, para incorporar cada día a más ámbitos de la vida económica y social en ciudades y urbanizaciones. ¿Cuál es su opinión sobre el derecho a la ciudad reconocido como ley? ¿Qué es para usted el derecho a la ciudad y cómo éste se construye?

-Lamentablemente, es bastante frecuente encontrar textos de autores que, al sentirse en la obligación de mencionar a Lefebvre, se limitan a considerar su contribución relativa al derecho a la ciudad, y dejan de lado muchos temas sobre los que, en mi opinión, sus aportes tienen mayor importancia. De esta manera, este tema, que no fue uno de los más elaborados y profundizados por este autor, ha ido perdiendo el contenido y significado que él le otorgó en las páginas que le destinó.

Quisiera señalar que en estos últimos años he estado leyendo meticulosamente a Lefebvre. He incursionado en algunos de los textos menos conocidos, que son además difíciles de conseguir, como por ejemplo los cuatro tomos sobre el Estado o los cuatro volúmenes sobre la vida cotidiana, que son fundamentales para entender el alcance de las ideas planteadas y desarrolladas por Lefebvre. Usted podrá comprobar que, salvo en el libro Le droit a la ville de 1968, donde hay un capítulo que es bastante claro al respecto, el autor no desarrolló mucho más este tema. Hay que tener en cuenta que en los textos de Lefebvre hay aspectos que son muy claros y otros que son muy difíciles de comprender; es un autor bastante difícil de leer. Muchos de sus planteos no están desarrollados en forma clara. Incluso hay algunas ideas fundamentales suyas que no están fundamentadas o que no están desarrolladas. Las esbozó, las enunció y luego no las retomó. El derecho a la ciudad es uno de esos temas.

Lo que está claro es que Lefebvre concebía el derecho a la ciudad como “una forma superior de derechos; derecho a la libertad, a la individualización en la socialización, al hábitat y al habitar” (^{Lefebvre, 1968}). Quizás el aspecto fundamental es que el acceso a esos derechos solamente se podrá lograr plenamente a través de una revolución urbana que favorezca los derechos de las clases trabajadoras. Pero este aspecto está planteado en forma muy general y muy poco elaborado. En América Latina ha existido una tendencia de parte de muchos autores a transformarlo en un eslogan, con el que reivindican ese derecho, sobre cuya base arman un alegato bastante vacío de contenido. En todo caso, el concepto ha sido trabajado y elaborado posteriormente, sobre todo por Harvey. En los últimos tiempos se ha planteado la iniciativa, a la manera de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, de una Declaración sobre los Derechos a la Ciudad como base para incorporar este derecho en algunos aparatos legales, lo cual, en mi opinión, sería una buena cosa. Porque de esa manera se estimularía el tener presente ese derecho a la ciudad, que se ha ido perdiendo cada vez más con el avance del individualismo y de la fragmentación urbanas. Por lo que considero que sería bueno que se empezaran a firmar acuerdos para ir construyendo el futuro, sabiendo que se van a plantear muchas dificultades, porque la tendencia natural en las actuales áreas urbanas está yendo en dirección contraria.

-Entiendo que en sus textos más recientes hay una relectura cuidadosa de las aportaciones de Henri Lefebvre. Asimismo, usted y otros colegas recurren a autores como Lefebvre y Christian Topalov para explicar la realidad urbana actual. Sin embargo, el filósofo francés realizó sus estudios y aportaciones durante la época del capitalismo del Estado benefactor. ¿Cuáles son las claves y las principales aportaciones que usted reconoce en la obra de Lefebvre que se mantienen vigentes? De cara a las actuales movilizaciones, a menudo muy puntuales, contra megaproyectos urbanos y negocios inmobiliarios, ¿alcanza a ver usted esbozos de la revolución urbana preconizada por el filósofo francés?

-Ante todo, es importante relativizar el hecho de que Lefebvre haya escrito parte de su obra en la época en que todavía estaba vigente el Estado de bienestar. Hay que tener presente que Lefebvre fue un longevo, vivió 90 años, nació en 1901 y murió en 1991, y continuó publicando trabajos hasta el final con la misma lucidez que caracterizó toda su obra; y también que Lefebvre coexistió con los procesos encabezados por Margaret Thatcher y por Ronald Reagan. Thatcher llegó al poder en 1979 y Reagan en 1981, fue entonces cuando se empezó a desmontar el Estado de bienestar. Y, por otra parte, hay que tener en cuenta que Lefebvre fue uno de los líderes del movimiento de mayo de 1968 en Nanterre y que allí, cuando escribe sobre mayo del 68, ya empieza a cuestionar un conjunto de aspectos que estaba relacionado con ese tipo de Estado. Él tenía claro que había una disputa -lo expresa en forma explícita- entre lo que él denominó “neodirigismo” (representado por el keynesianismo) y el neoliberalismo. En sus trabajos sobre el Estado, Lefebvre desarrolló sus ideas sobre lo que denominó el “modo de producción estatal”, donde señala que el gran cambio que se produjo es que ese mismo está puesto al servicio del crecimiento económico y no del desarrollo económico, con lo cual ya da por sentado que entonces la batalla en ese sentido fue ganada por el neoliberalismo.

Es interesante recordar que en uno de los tomos sobre el Estado, creo que en el tercero, Lefebvre analiza cómo surge el modo de producción estatal y cómo éste se empieza a aferrar a la idea del crecimiento económico, que era en esa época una idea nueva, como fin último de la política económica (en la década de 1960 los principales autores de vertiente keynesiana, como Myrdal, Nurkse, Lewis, Timbergen, Perroux, etcétera, a lo que se refieren es al desarrollo económico). En este sentido, Lefebvre analiza el papel del modo de producción estatal en la Alemania hitlerista, en la Unión Soviética stalinista y en Estados Unidos bajo Roosevelt. Ahí también analiza el caso mexicano. Para Lefebvre, el que el PRI se llame Partido Revolucionario Institucional no es un contrasentido, sino que es exactamente lo que el PRI hizo: mediante el modo de producción estatal institucionalizó la revolución. A mí me parece muy interesante que ya entonces Lefebvre estuviese percibiendo y analizando un mundo distinto al de los idealizados “treinta gloriosos”.

Otro de los aspectos que considero importante destacar es que Lefebvre, ya en la conferencia que dictó en 1972 acá, en Santiago de Chile (que se incluye en el libro que publicamos sobre sus aportes: De ^{Mattos y Link, 2015}), anticipa que la financiarización va a permitir transformar lo inmóvil (los bienes inmuebles) en móvil, que es una idea básica sobre un aspecto que recién aparece después de la década de 2000. En síntesis, creo que hay mucho por rescatar en lo que nos dejó Lefebvre. A medida que avanzo en la lectura de sus trabajos, encuentro ideas y explicaciones que considero importantes para la comprensión de las transformaciones actuales. En especial, creo que la producción social del espacio es un aporte fundamental, pues constituye un hilo conductor en sus trabajos sobre el tema. Su planteo sobre el carácter político e instrumental del espacio es un punto clave de su explicación en cuanto a que, aunque no haya un discurso explícito sobre el espacio, ello siempre ha jugado un papel crucial en la reproducción del capitalismo. También es de mucha importancia su aporte sobre el concepto de implosión-explosión en la caracterización de la nueva revolución urbana, así como también sus planteos sobre el “modo de producción estatal”, que acabo de mencionar.

Por otra parte, sus propuestas sobre el segundo circuito de acumulación y su incidencia en el auge de lo inmobiliario me parece que abrieron un camino de enorme importancia para la comprensión de los procesos actuales de mercantilización del crecimiento urbano. Se trata de una línea de análisis teórico, que ahora ha estado siendo trabajada por otros autores que no siempre le reconocen la paternidad de ésta. Él previó la ralentización del proceso de acumulación en la economía real y que, en ese contexto, la inversión y los capitales iban a tener que optar por otros destinos sectoriales y geográficos. Esto es que iban a tener que vagabundear hacia actividades especulativas, donde el sector inmobiliario pasaría a jugar un papel central. Ésta es una idea que Lefebvre desarrolló en varios de sus libros y es clave para entender lo que está pasando hoy día.

Por último, creo que tenemos que rescatar y revalorizar todo lo que Lefebvre escribió sobre la vida cotidiana. Lefebvre sostiene en uno de sus trabajos -lo que le generó problemas con el Partido Comunista francés- que el fracaso del establecimiento de una sociedad socialista en la Unión Soviética se debió principalmente a que no fue capaz de construir una vida cotidiana socialista, en tanto se limitó a reproducir una que estaba atada a lo que él denomina una “sociedad burocrática de consumo dirigido”. Me parece una idea fundamental. Todo esto es lo que estoy intentando revalorizar en mis ratos lefebvrianos.

Utopías urbanas

-Para cerrar la entrevista me gustaría hablar de utopías urbanas. En el artículo que usted me envío,⁶ previo a la entrevista, en la parte final usted sostiene que la única forma de modificación sustantiva de la producción actual del espacio urbano (con sus nefastas consecuencias sociales, económicas, ambientales, etcétera) es a través de la transformación del orden social general. Esta afirmación, compartida, no deja de ser un poco pesimista. La misma sentencia la he escuchado en voz de otros colegas de su generación que afirman: dime qué correlación de fuerzas políticas hay en una ciudad y te diré qué clase de políticas públicas tienes. ¿Conoce indicios de cambios en algún rincón de América Latina? ¿Conoce alguna utopía socialmente construida en América Latina que apunte a la construcción de otras formaciones sociales y ciudades diferentes?

-En términos sociales generales, antes de entrar en lo urbano, cabe señalar que América Latina ha sido muy prolífica en la búsqueda de alternativas basadas en distintos tipos de utopías en boga en su momento. Esa búsqueda, frente a lo que estaba mostrando la evolución capitalista, aparece muy tempranamente en esta parte del mundo. Al principio a través de movimientos populares, inspirados en ideas que en su mayor parte llegaron con los migrantes europeos, como es el caso de ciertas corrientes anarquistas, importantes sobre todo en el sur de Brasil y en los países del Río de la Plata, o en ciertas corrientes socialistas en países como Ecuador y Perú, entre muchos otros.

En esta dirección, se pueden mencionar algunas experiencias nacionales de búsqueda de caminos alternativos que fueron muy importantes en su época. Le señalo algunas de las que recuerdo: la experiencia de la revolución agraria mexicana, que quizás sea uno de los intentos más originales en América Latina, así como también la de las reformas realizadas posteriormente por Lázaro Cárdenas. También las reformas intentadas por los gobiernos de Arévalo y de Arbenz en Guatemala, las cuales a medida que se fueron radicalizando generaron las condiciones para el advenimiento de una implacable dictadura militar; y, obviamente, la Revolución cubana, así como el intento de transición democrática al socialismo encabezada por Allende en Chile. Todos éstos, entre muchos otros, son ejemplos de un esfuerzo por construir una alternativa que respondiese a una creciente insatisfacción con el tipo de sociedad que estábamos generando.

En todo caso, todas esas experiencias quedaron a medio camino, ninguna logró cumplir con los objetivos que la motivaron. En los últimos años todavía se puede destacar el experimento iniciado con las propuestas del así denominado “socialismo del siglo XXI” o “socialismo bolivariano”, impulsado por el presidente Chávez en Venezuela, que era un personaje muy complejo, que generó un fuerte rechazo en algunos sectores de la intelectualidad latinoamericana. Él buscaba avances en esa dirección y en su momento logró algunas conquistas sociales no menores que beneficiaron a importantes sectores populares de su país. Sin embargo, esta experiencia se frustró, y creo que ahora está en un callejón sin salida. También se están desarrollando otras experiencias en esa dirección, aun cuando son en forma muy contradictoria, como las de Ecuador y de Bolivia. Por ahora esta búsqueda de caminos alternativos constituye la expresión de la insatisfacción con nuestras sociedades actuales y, pese a que ninguna de ellas ha logrado cumplir con los objetivos que las motivaron, puede considerarse como expresión de una rebeldía que seguramente continuará buscando nuevos caminos.

Por otra parte, también han surgido algunos intentos de promover cambios en concordancia con las ideas consignadas en diversas utopías urbanas, pero lo que muestra la realidad observable es que los casos que pueden considerarse como más exitosos, que han sido considerados paradigmas de referencia, luego de un lapso de gloria, han tenido que enfrentar complejos problemas derivados de su supuesto éxito. Creo que lo que ocurrió en el caso de Barcelona es un buen ejemplo, pues tal como sintetiza Manuel Delgado en su excelente libro La ciudad mentirosa, el resultado a que allí se llegó ha culminado en una situación en la que

Quien ahora quiere ocupar Barcelona y avasallarla es, hoy, un capitalismo financiero internacional que ha descubierto en el territorio una fuente de enriquecimiento y que aspira a convertir la capital catalana en un artículo de consumo con una sociedad humana dentro (^{Delgado, 2007: 11}).

También se puede hacer referencia a la experiencia de Curitiba, cuya transformación en su momento fue considerada como un referente para el mundo. Pienso que si en forma anticipada me hubieran dicho “vamos a hacer tal o cual cambio”, con mi habitual pesimismo habría reaccionado diciendo que tal cambio no era posible en una ciudad capitalista; sin embargo, muchos de los cambios propuestos se llevaron a cabo y funcionaron. Eso generó su éxito circunstancial, difundido por el mundo entero; pero hoy Curitiba tiene más o menos los mismos graves problemas (favelas, pobreza, desigualdades, expansión incontrolada, mercantilización urbana, etcétera), que debe enfrentar cualquier otra área metropolitana brasileña.

Para concluir, y marcar mi postura al respecto, quiero adscribirme a una afirmación de Chesnais que, en lo fundamental, representa mis convicciones al respecto:

El porvenir de los trabajadores y de los jóvenes depende muy ampliamente, sino enteramente, de su capacidad de abrirse espacios y “tiempos de respiración” políticos propios, a partir de dinámicas desde las que ahora en adelante sólo ellos pueden ser el motor. Otro mundo es ciertamente posible, pero él no puede ser diseñado sino en tanto sea la acción la que abra la vía al pensamiento, la cual no puede ser más que colectiva. Es un vuelco completo con los periodos en que existieron, al menos en apariencia, planes completos de la sociedad futura […]. Los navegantes ingleses forjaron en el siglo XVI la bella expresión de uncharted waters, aguas en las cuales no se ha había navegado jamás, para las cuales no hay todavía ninguna carta de navegación. Es nuestro caso hoy día (^{Chesnais, 2011: 17}, traducción propia).

En esto se sintetiza lo que pienso sobre lo que podemos esperar y alentar en estos días.