La presente entrevista fue realizada el 15 de febrero de 2018, en la antigua casona en la que vivía Francesca Gargallo di Castel Lentini Celentani con su hija Helena, en el centro de la colonia Santa María la Ribera, en la Ciudad de México. Generosa intelectual, activista por los derechos humanos, filósofa, profesora y feminista ítalo-mexicana, docente y fundadora de la Universidad Autónoma de la Ciudad de México (UACM). Promovía y participaba de grupos de autoconsciencia feminista, como forma de desconfigurar el sistema que nos violenta.

Tuve el privilegio de ser su estudiante en el Seminario Estética Feminista Latinoamericana, impartido en el Centro Vlady de la UACM, en 2016; posteriormente, compartir conversaciones, actividades, ferias (algunas de ellas organizadas en su propia casa), comidas, degustar su lemoncello y hasta proyectar un viaje juntas a Sicilia, región italiana que unía nuestras historias familiares.

La decisión de publicar esta entrevista casi íntegramente¹ y no reservarla como insumo de mi tesis doctoral responde a la necesidad de homenajear a esa gran maestra que fue, es y será Francesca para mí y tantas otras personas, principalmente de nuestra Abya Yala. Difundir sus brillantes pensamientos forma parte de una praxis feminista que busca democratizar el conocimiento y la perspectiva de una de las más lúcidas pensadoras contemporáneas, con el fin de honrar tanto su memoria como su disputa contra el híper-individualismo academicista.

Francesa falleció el día 3 de marzo de 2022, pero sus ideas seguirán encendidas como una llama revolucionaria de los feminismos nuestro-americanos.

Desde hacía unos años, había abandonado las redes sociales hegemónicas, pero continuaba tramando, generando y sosteniendo redes de las otras: las reales, las que apapachan y acuerpan las luchas transfeministas y contra todas las formas de opresión. Un modo de encontrarla para quienes estábamos geográficamente lejos era a través del correo electrónico. Desde ese espacio, que ella hacía sentir cálido y cercano, entre julio de 2019 y julio de 2020, intercambiamos algunos correos. Así, antes de dar paso a la entrevista anunciada, comparto algunos extractos de esas cartas digitales que tanto me acogieron y que brindan pinceladas íntimas de la sensibilidad social e historia personal de esta gran escritora y humana:

Sobre la precarización laboral y el vivir bien

Vivir carenciada implica no vivir bien. Yo por un rato acepté todas las reglas del trabajo asalariado (8 horas, 20 días de vacaciones al año, salir corriendo por mi hija y todo lo demás) porque necesitaba dinero para que mi hija viviera bien […] Hoy siento que si tienes aunque [sea] un poco nomás las espaldas cubiertas, vivir haciendo lo que nos gusta es la mejor vida, pero que si no tenemos nada, es terrible (13 de julio de 2019).

Sobre sus orígenes y la familia como institución

Iremos juntas a Sicilia. Yo soy de Siracusa, mi padre detestaba Sicilia, creo porque era muy ególatra y sentía que no le daban suficiente reconocimiento en su tierra. Así que se fue a Roma, ciudad que yo he odiado-amado siempre. Creo que me vine a México también porque no sabía cómo regresar a Sicilia sin cargar con el peso de mi familia (las familias sicilianas son instituciones que hay que transformar, hacen mucho daño) (18 de julio de 2019).

Sobre una ética feminista contra todas las formas de explotación

[…] me da gusto saber de ti después de tanto tiempo y saber que estás poniendo en práctica ancestrales saberes recuperados y resignificados para seguir gozando de la vida con la comodidad que nos es posible sin convertirnos en explotadoras de otras personas o de la naturaleza. En cuanto a pensar y ser una activista feminista, eso nunca dejarás de serlo (25 de julio de 2020).

Sobre la pandemia y la necesidad del encuentro

En este momento, reinventar el deseo de estar con otra, volver a proponerlo, romper con el cerco del miedo al contagio que se ha convertido en miedo a las otras personas, es fundamental (31 de julio de 2020).

En la entrevista que sigue, Francesca revisa aspectos del posicionamiento feminista, los grupos de poder y sus técnicas de terror, el pensamiento campesino como esclarecedor de desigualdades, la misoginia como rasgo común a todos los fascismos y el internacionalismo como la única virtud de la globalización. Además, reflexiona sobre el hacer político de las mujeres, la exclusión en las universidades y su deseo respecto a que el poder desaparezca. Esto último en línea con una fuerte crítica a los liderazgos que interpretan la voluntad de otros, otres y otras.

Dulce Chaves (DC): ¿Cómo te presentarías, incluyendo una breve descripción de tu trayectoria política-académica-artística?

Francesca Gargallo (FG): Bueno, yo soy una artista feminista, una escritora que, después de haber escrito y publicado sus primeros libros, descubrió que su interés real eran las diferencias femeninas; entonces, también cómo las mujeres ponemos en juego nuestra inteligencia y nuestras emociones…

Fotos: Dulce Daniela Chaves

Como escritora, yo nunca quise estudiar literatura, porque siempre pensé que el estudio de la literatura interfiere [en] la creación, y no quise. Quise proteger mi creación de las influencias académicas y me dediqué a estudiar filosofía y, obviamente, la filosofía después interviene en todo mi pensamiento, también en mis emociones; porque las emociones y el pensamiento no están separados… y aparecen en mi obra creativa, en mi poesía y en mi narrativa.

Mientras estudiaba filosofía, me fui acercando a colectivos feministas. Primero, ligados a otros proyectos políticos, proyectos políticos de izquierda; pero muy pronto yo me acerqué al feminismo radical, es decir, al feminismo que no considera que es necesaria una doble militancia para expresar la idea política de las mujeres. Yo, desde entonces, nunca más he vuelto a hacer doble militancia.

DC: ¿Qué sería “doble militancia”?

FG: Por ejemplo, ser una feminista-socialista y estar en un partido socialista o comunista y desde ahí, recuperar el feminismo. Yo soy una feminista, y si soy una feminista, puedo ser una feminista con una apertura anarquista, una apertura socialista, en ocasiones una… pero que siempre pasa, a través de la solidaridad entre mujeres, el deseo de conocernos y expresarnos desde nosotras mismas y no obedecer, por ejemplo, los viejos postulados de los partidos de izquierda, de la primera mitad del siglo XX, ¿no?

Primero se hace la revolución y después se resuelve el problema entre mujeres y hombres, ¿no es cierto? O resolvemos lo que es fundamental, que es cómo hemos construido jerarquías que nos impiden la buena vida, a partir de la primera jerarquía, que es la que quien tiene el poder ha ejercido sobre quien no tiene el poder; es decir, cómo los hombres construyeron sus sistemas de jerarquías a partir de haber derrotado, inferiorizado y negado la voz a las mujeres. Entonces yo, desde entonces, hago política feminista; soy una feminista de izquierda en este sentido, soy una feminista que, como feminista, produce, vive relaciones interpersonales de corte comunitario y no individualista.

Y, bueno, pues, terminé la Facultad de Filosofía, seguí estudiando, seguí encontrándome y haciendo política y arte con otras mujeres. Me empecé a relacionar también muchísimo con las artistas feministas visuales, que venían de las artes visuales. […]

Entonces, esa es como mi trayectoria. Sí, soy una escritora, una escritora feminista y de un feminismo no institucional, construido sobre y en el diálogo entre mujeres diferentes, que aportan desde su diferencia a un cambio cultural para la humanidad, para la buena vida de la humanidad; y en la humanidad incluyo a todas y todos aquellos que no se identifican con ser mujeres… por ejemplo, hombres trans, hombres… [respecto a] las lesbianas, hay muchas lesbianas feministas, pero hay muchas lesbianas que no se identifican con el nombre de mujeres, porque consideran que las mujeres son aquellas que están al servicio de los hombres y no se reconocen en eso.

Es así, la infancia no tiene sexo… El sexo se enseña en la infancia, para que se conviertan en hombres y mujeres; pero, finalmente, las feministas, desde nuestro “ser mujeres”, o desde nuestras construcciones a la crítica al sistema de ser mujeres en la construcción hegemónica de la sociedad, pensamos una mejor sociedad para todas y todos y todes.

DC: En este sentido, ¿cómo ves las políticas y las leyes en materia de género en la región?

FG: Siempre he considerado que, si no llegamos a la transformación de los aprendizajes y de las emociones culturalmente aceptadas por el conjunto de la población, no llegamos a nada; y, desgraciadamente, 35 años después tenemos… Todo me lo confirma, ¿no? Tenemos las mejores leyes del mundo […] contra una vida donde la violencia se puede manifestar. Tenemos leyes que se llaman “ley por el derecho a la vida libre de violencia de las mujeres”; es decir, leyes cuyo nombre, cuya enunciación es perfecta, y, sin embargo, América Latina tiene 9% de la población mundial, ¿sí?, y se realiza más del 50% de los feminicidios del mundo.

Estos datos, que son datos duros, revelan que nuestra cultura es profundamente misógina y [que] podemos tener las mejores leyes, y los Estados y las organizaciones no gubernamentales podrán haber tenido por 30 años a las mujeres completamente metidas y estupidizadas en la búsqueda de obtener una ley, ¡y la ley nadie la cumple y se nos sigue matando! En cambio, en los ambientes, en las comunas, en las cooperativas, en los grupos políticos tipo las zapatistas, los zapatistas, tipo el grupo “Flores Magón” en Oaxaca, no se separa la política de las mujeres, hay una cultura de la integración de todas las personas a la sociedad, y el aporte de todas a las decisiones que en sociedad se toman, o no cambiamos nada. Extrañamente, son dos grupos donde [existe] menos violencia y menos feminicidios se dan. ¿Por qué? Porque hay respeto, no hay una ley sin sentido que no se inserte en la cultura. El respeto es cultural, la ley es una obligación, y el respeto es cultura, la ley puede ser una imposición de Estado.

DC: Sí, totalmente. En términos generales, ¿cómo definirías la participación política en México?

FG.: Creo que hoy en México hay una sociedad muy dividida, donde la mayoría teme la vida, pero no es capaz de un análisis político de sus formas de vida. Eso se ha logrado a través de técnicas de obediencia a medida que nadie cuestionó; por ejemplo, la primera educación coercitiva a la obediencia fue cuando la población de la Ciudad de México fue obligada a quedarse en casa por una gripe que nadie sabía qué era… Y ahí se comprobó que, a través del miedo, se podía hacer obedecer a la gente. Y después de eso, hemos tenido una serie de otras prácticas de terror, por parte de los diferentes grupos de poder, que pueden ser políticos, policiacos, pero pueden ser delincuenciales, y responden -tanto los políticos como los delincuenciales- a un tercer grupo de poder, que es el grupo de poder económico-financiero, que entonces determina cómo hacer obedecer a la gente de manera poco crítica.

Eso ha funcionado muy bien. Tenemos una sociedad no muy activa políticamente, en el sentido de no muy activa en la reflexión y en la auto-conciencia. Ahora, esto es la mayoría y, sin embargo, en México, cada día más, hay grupos mayoritarios de trabajo colectivo, súper importante, alternativos a los partidos políticos tradicionales; alternativos también en las organizaciones de Estado, que se dan en espacios cada vez más controlados. Por lo tanto, cada vez más en pugna, como las universidades, las escuelas, los parques, la calle, ¿no? Y esos grupos apuntan, exactamente, a una transformación cultural profunda, antirracista, anti-sexista y desligada del consumo, que es el gran mecanismo de control que acompaña al terror. Terror y consumo, consumo y terror, provocan gente hiper-individualista, muy asustada, obediente. Si te sales de la dinámica de consumo y terror, y creas relaciones de comprensión entre la gente que te calman el terror, y de no necesidad de consumo, porque hay otras cosas que compartir… Entonces, estas comunidades son felices, proponen diferencias y piensan políticamente; políticamente son muy activas y muy inteligentes, pero son minoritarias. Pero son muy minoritarias, no siempre están en los centros donde te imaginas que la cultura política se realiza; por ejemplo, no siempre están en las capitales…

El EZLN [Ejército Zapatista de Liberación Nacional] está en Chiapas, los movimientos campesinos colectivos están en Oaxaca, las comunas de artistas están en pequeñas ciudades de provincia, capitales de estados, alejados también, mucho en el norte. Nadie se lo imagina, pero hay grandes colectivos de mujeres artistas en Sonora y Zacatecas, por ejemplo.

DC: ¿Y hay mucha resistencia por parte del Estado nacional?

FG: Sí, por lo general, las descalifica y no les da la voz… A todos estos grupos, o los conoces porque te has involucrado de alguna manera, en ir a buscar qué piensan y qué hacen; qué sé yo, los Ecologistas de Tlaxcala, por ejemplo, que son campesinas y campesinos, no son este ecologismo high-tech y fancy de las tiendas que, después [cuestan] 70% más que las otras, ¿no?… [Risas.]

DC: Sí, porque luego se da esa contradicción.

FG: Claro. Entonces, cuando vas a saber qué significa que un grupo de campesinos diga que la discriminación de género hace la pobreza, y tú dices: ¡wow, no hay una sola profesora de la unam que ha sido capaz de plantear algo tan claro como un grupo de campesinas y campesinos!, ¿no? La pobreza es fruto de la discriminación de género. Entonces, sí, yo me acuerdo que me perdí dos días, porque no llegaba al ejido y hasta que los encontré, y me di cuenta de cuántas cosas en términos del cambio social se han dado, a raíz de que en los años sesenta-setenta unas feministas dijeron: “El capitalismo descansa sobre el trabajo no remunerado de las mujeres”.

DC: Y en esa línea, ¿cómo ves los liderazgos políticos femeninos en la región?

FG: Bueno, yo soy una persona que encuentra que cualquier liderazgo es negativo. El liderazgo es la negación de la democracia. Donde hay un líder o una líder, en realidad hay alguien que interpreta la palabra, la voluntad de la otra, y es relativamente coercitiva su figura.

Por lo tanto, claro que hay liderazgos, ha habido un enorme esfuerzo […], durante los años noventa y los primeros 2000, para demostrar que los liderazgos son naturales [y que también] pueden ser educados. Pienso en las organizaciones no gubernamentales de todo el continente, mexicanas, pero también de todo el continente para hacer líderes juveniles, líderes mujeres, líderes… qué sé yo, empresariales, y darle un enorme valor, nuevamente, a la figura de la líder. La figura de la líder es una figura individual, coercitiva, impositiva, aunque existan personas que dentro del colectivo, o dentro de un colectivo, la cohesionan, le dan fuerza y son capaces de hacerla funcionar. Estas personas yo no las llamo líderes, las llamo dirigentes, las llamo personas de buena disposición, y creo que hay mujeres fundamentales en eso. Portavoces de grupos de mujeres y, en ocasiones, personas que participan de la producción del pensamiento feminista.

Yo le temo muchísimo al individualismo de los siglos XIX y XX, y al híper-individualismo consumista que se perfila desde las universidades, de los grupos políticos y desde la ideología de trabajo, porque no es tanto el trabajo que construye eso, sino la ideología que eleva ciertos trabajos y rebaja otros. Temo muchísimo a las ideologías individualistas, anti-construcción de sociedad, que encierran a la gente en […] la autoexplotación intelectual.

En realidad, esto las lleva a no saber por qué el sistema rechaza al 90% de las personas que se van a presentar para entrar a las universidades públicas. La UNAM, la UAM y muchas de las universidades públicas mexicanas de Estado tienen exámenes de exclusión; es decir, del 100% de las personas que entran, que se presentan al examen de ingreso, no ingresan realmente a esas universidades nunca más de 9%-10%.

Eso son exámenes de exclusión que ni mejoran la escuela previa -es decir, si no pasaron un examen, entonces habría que actuar sobre la escuela, ¿no?- ni actúan para que esa gente, durante los estudios universitarios, pueda llegar al nivel real de los estudios universitarios. Únicamente la Universidad de la Ciudad de México intentó y ha logrado aceptar a cualquiera y después levantar su nivel de estudio al de cualquier estudiante egresado de una buena universidad. Entonces, claro, eso implica mucho trabajo para el profesorado, muchísimo, e implica una voluntad política de construcción de colectivo, desde una perspectiva de no-exclusión, sino una perspectiva de crecimiento conjunto.

DC: ¿Detectas que hubo un cambio en la participación política de las mujeres en el siglo xx respecto a otros momentos históricos?

FG.: Creo [que] durante todo el siglo XX, las mujeres que se organizaban, luchaban también para el ingreso en las representaciones políticas de la sociedad. Entonces, este año se cumplen 100 años, por ejemplo, de que en Gran Bretaña, a través de su lucha política, con métodos que iban desde el terrorismo hasta el convencimiento, desde la agresión pasiva, dejarse arrastrar, arrestar, después de haberse encadenado contra determinadas políticas de Estado, son 100 años que las mujeres británicas lograron el derecho al voto, activo y pasivo. Creo que, después de eso, la humanidad tuvo grandes reveses. Pensemos en la misoginia como rasgo absolutamente común a todos los fascismos. Mussolini, que decía que la historia sólo pertenece a los hombres, que las mujeres nunca habían sido filósofas; Hitler, que consideraba que la verdadera alemana sólo era una coneja para la reproducción de blancos; es decir, la industria de la muerte, que es la industria de la guerra, necesita de mujeres que provean carne de cañón…

Y, por lo tanto, eso fue lo que hicieron: Franco, Mussolini, Hitler, Salazar y todos los dictadores latinoamericanos que aprendieron de ellos y que les dieron enseñanzas sobre cómo funcionar, ¿no? Los vínculos entre los militares argentinos y los militares alemanes, antes de la Segunda Guerra Mundial, eran enormes. Y no es que sólo se aprendía de Europa, los blancos latinoamericanos también enseñaban técnicas de represión a los europeos. Sabemos también de cosas que no fueron conocidas, como un pobre ingenuo, como un director de cine italiano, que hace La batalla de Argel, revelando cómo los militares franceses torturaban a los nacionalistas y a las nacionalistas argelinas, les enseñó a los militares argentinos y uruguayos a torturar en la década de los años setenta…

Entonces, yo creo que debemos ver también eso. Los racismos son absolutamente globales, desde siempre. Y contra la globalización, y contra el individualismo y la represión económica, política, intelectual y cultural; por supuesto, las tres cosas son cultura. De la globalización sólo vale la importancia del internacionalismo. El internacionalismo es solidario, el internacionalismo no da información sesgada, o parcelada, para poder mantener en los centros de poder, para tener el control sobre toda la información. El internacionalismo implica empatía y reconocimiento de los valores locales del internacionalismo, nunca es anti-histórico, siempre reconoce las historias locales, la importancia de estas historias locales; y sabe que, desde las historias locales, se va hacia el otro, que es tan humano como tú mismo o tú misma.

Entonces, yo creo que, en este sentido, [en] el siglo XX las feministas han querido tener una participación política siempre mayor, porque creían todavía que, a través del Estado y de las organizaciones súper estatales e internacionalistas, podíamos hacer una política buena, de liberación para todas las mujeres. Creo que el siglo XXI se abre con la gran crisis del Estado. En realidad, hoy es muy difícil pensar desde las instituciones estatales para el cambio de las relaciones humanas; en particular, es muy difícil pensar en un Estado libre de las imposiciones financieras, económico-financieras. Y, por lo tanto, hoy en día, creo que la presencia política feminista se da más, siempre más, en las estructuras de la sociedad, y siempre menos en las estructuras de los partidos y de las instituciones políticas. Ahora, ¿esto quiere decir que las mujeres hacemos menos política? No, quiere decir que la hacemos desde otro lugar, y este otro lugar no es visto por la Ciencia Política todavía…Ya hay grandes politólogas mujeres, aunque no feministas, que ya están viendo este cambio de enfoque, que les da miedo, que lo necesitan interpretar, que lo toman en consideración como un problema, pero pienso en grandes, grandes politólogas y filósofas de la política, desde Silvia Federici, que es feminista, histórica, hasta grandes analistas del poder, como Pilar Calveiro, que no es feminista […], ella, como algunas filósofas, qué sé yo, Hannah Arendt […], ellas se declaraban no-feministas, porque temían esta división entre mujeres y hombres. Pilar [Calveiro] teme esta división entre mujeres y hombres; teme que las mujeres seamos incapaces, desde el feminismo, de analizar la explotación de los hombres. Cosa que no es cierta… Yo te lo puedo asegurar, creo que no es cierto pero, bueno, pues.

Esta diferencia es muy importante. Ahora, personas como ella se están dando cuenta de que, sin embargo, en el mundo de la política, algo profundo está cambiando: lo que está cambiando es que el Estado ya no sirve. No sirve para representarnos, no sirve, no como dicen los neoliberales, porque no debe controlar la producción, sino porque está al servicio de la producción y no de la gente.

DC: Cómo la ciencia y las disciplinas también están atravesadas por este modelo tan patriarcal del conocimiento, ¿no? Por qué ahora, tan recién, pensamos a las mujeres en esos lugares…

FG.: Claro, y por qué recién ahora se vuelven a cruzar las mujeres; por ejemplo, el ser “malas madres”, ¿no? Porque hay una voluntad de controlar también aquello que, hasta ahora, no había tenido control, como puede ser el espacio de lo íntimo y de lo privado. Entonces, este control, que es un control para comprar, para construir el conocimiento, que es un control para obtener esta obediencia global y difusa y sin límites; entonces, nuevamente, las acusaciones sobre las madres, la visibilización constante de la “mala madre” y la invisibilización de todos los aportes femeninos…

DC: Sí. Y eso puede también estar ligado a la idea de: “Bueno, vuelvan a sus casas y no salgan tanto a ocupar el espacio público”.

FG: ¡Pero por supuesto! Las mujeres lo vemos de inmediato, pero atañe también a los hombres, cada día más. Bueno… pensemos en México: este país, con una enorme incidencia del asesinato. Uno de los países, en este sentido, con una proporción entre población e incidencia del homicidio, altísima. El cuádruple que en Europa, por ejemplo; apenas por debajo de la incidencia que hay en un país en guerra declarada con bombardeo. Es decir, sí estamos seis veces por debajo de Siria, pero estamos entre los 10 países donde la incidencia del asesinato es más alta.

Bueno, esto que hace [que] la mayoría de las personas asesinadas sean hombres, de los 80 asesinados al día, 11 son mujeres, y el resto son hombres. Sí, ¡pero los hombres se matan entre sí, mientras los hombres matan a las mujeres! Y esa es una diferencia que hay que tomar en consideración.

Por otro lado, una mujer en armas en una corporación de Estado, o en una corporación delincuencial, o una corporación privada de hombres en armas, puede haber una mujer… sí, hay policías por todos lados… puede haber una sicaria, ¿quién dice que no? Y, sin embargo, ¿a qué estructura social pertenece? A una estructura de hombres en armas.

Entonces, todo eso crea un peligro que el Estado se ha encargado de hacer creer a la gente que es su problema y no problema de la colectividad. Entonces, […] [según esta concepción], si tú eres víctima de violencia es porque algo hiciste, eres el causante de tu propia situación, de vulnerabilidad, o de ser víctima, ¿no? Y esto empieza a tener también a los hombres. Antes éramos las mujeres violadas: “Ah, sí, la violaron, pero mira cómo andaba vestida”. La víctima era culpable de haber sido agredida, la víctima había atraído la mala suerte de ser víctima. Por cómo andaba vestida, por cómo andaba en la calle, por cómo había platicado, porque era inteligente, porque era bella, porque no era bella; por lo tanto, creía que era libre... Entonces, ahora eso les pasa también a los hombres; una feminización de la condición de responsabilidad de la víctima, por el delito que sufre, que hoy atañe también a los hombres: “Andaba en una carretera vacía”. ¿Y dónde está la ley? ¿Dónde está la regla? ¿Dónde está el peligro de manejar en medio del desierto? Es una imposición de “ibas manejando por el desierto”; por lo tanto, si te desaparecieron, torturaron, mataron, la culpa era tuya…

Perdón, ¡no es cierto! Y esto es un problema colectivo, no individual. Entonces, los hombres, cada día más, hoy, salen del trabajo para ir a casa, salen de casa para ir al trabajo, ¡se ponen una caminadora en el cuarto en lugar de salir a la calle a caminar! ¿Por qué? Porque el miedo a estar en la calle para caminar y, por lo tanto, tener dinero para comprar una caminadora, como necesidad de salud, además, está atravesado por el deseo del Estado y las corporaciones de que la gente no se encuentre y no se organice al margen de lo que el poder quiere…

“Lo privado es político”, esa es la primera gran enseñanza de las feministas en la década de los sesenta. “Lo privado es político”, cuando analizamos las dinámicas de lo privado, podemos entender el diseño del poder…

DC: ¿Crees que se puede caracterizar algunos tipos de poder como masculino, femenino? ¿Se pueden diferenciar así?

FG: Yo creo que el poder… es decir, esta palabra, convertida en un sustantivo, no en un verbo; no el poder hacer, el poder comer, no, sino el sustantivo poder: “el poder” es siempre una fijación de una característica jerárquica de hegemonía, ¿sí? Es decir, el poder es “el poder hacer el mal, el poder dominar y el poder imponer”. Entonces, quien puede hacer eso, quien tiene el poder; entonces, el poder es una especie de cosa que se alimenta a sí misma, el poder es de quien tiene el poder y alimenta el poder que lo reproduce. Y en la mayoría absoluta de las sociedades, sólo conocemos el poder masculino, el poder femenino no lo conocemos. No existe el poder femenino, desde esta perspectiva sustantiva del término poder.

Es decir, el poder de las mujeres no lo conocemos, no lo hemos visto jamás… no sabemos qué es. En cambio, conocemos la característica práctica de los poderes de las mujeres: el poder de alimentar a una familia contra viento y marea, yendo a trabajar y manteniendo cuatro hijos que llevas a la escuela antes de trabajar y cuyos calzones lavas regresando a casa. Este “poder hacer”, poder alimentar, poder mandar a la escuela, eso sí lo conocemos….

Pero, ¡con cuidado! No es el poder del Estado, no es el poder de la finanza, aunque pueda haber mujeres ceo, [y] hasta directora del Fondo Monetario Internacional, pero no es un poder de las mujeres, no es un grupo hegemónico que ha pensado cómo va a hacer cómoda su propia vida y, por lo tanto, explota y hace trabajar a las otras y a los otros. No, ese poder de las mujeres no lo conocemos, no ha existido en ninguna sociedad. Y puede ser que, si las mujeres cambian de su situación generalizada de riesgo y de pobreza instituida, riesgo a que te maten y te violen, y pobreza a través de la discriminación salarial, que después se mezcla con miles de otras: a las hijas no se les deja la misma herencia… [por ejemplo], si los grandes capitalistas reparten sus bienes, siempre favorecen a los hombres de sus familias, etcétera, etcétera…

Pero digamos, si esto se llegara a revertir, creo, por lo que he visto también en sociedades minoritarias, que las mujeres no tienden a concentrar el control de la sociedad, sino que lo comparten, hasta ahora. Por lo tanto, quizás las mujeres deshagan el poder, pero todavía no sabemos si eso pasará o no… Es mi gran sueño y mi gran deseo: que el poder desaparezca.

DC: ¿Consideras que existe un modo maternalista de ejercer el poder o un Estado maternalista? Y acá te quiero hacer un paréntesis: en Uruguay escuchaba a Rita Segato, que Milagros Salas, que seguro sabes de quién hablo…

FG: Sí, sí, sí… fui a Jujuy² a ver, además, cómo destrozaron sus creaciones… ¡terrible! Todos los barrios donde ella dio buena vida, belleza… el derecho a la belleza de los pueblos pobres e indígenas. Es una realidad, ella construyó un barrio alternativo, una ciudad popular de belleza, limpieza, verde, en medio de un semidesierto andino; y eso fue destrozado, destrozado a palos, para poder decir que la población que ella había favorecido no tenía derecho a la belleza, a la comodidad y la buena vida… o sea, devolverlos a su condición de jodidos.

DC: Claro, remarcarles bien…

FG.: Remarcar, desde el poder, la condición de jodidos de los pobres…

D.C: Bueno, Segato lo que dice es que el gobierno provincial de Gerardo Morales se le pone en contra porque ella ejercía un poder maternalista…

FG.: Sí, es cierto.

DC: ¿No es esencialista decir eso?

FG: No… el maternalismo es una característica cultural, no es una característica esencial. ¿Qué quiere decir? Las mujeres, tradicionalmente, somos educadas para servir a otro, y donde este servicio a otro se vuelve más evidente y maternalista es en la función maternal. Por lo tanto, yo sí pienso en un ejercicio maternal del poder en América Latina. Pienso en la [Violeta Barrios de] Chamorro, en la presidenta de Nicaragua [entre 1990 a 1997], antisandinista, una mujer de derecha que, sin embargo, logra poner fin a la guerra, una guerra financiada por parte de Estados Unidos que, obviamente, no le interesó seguir financiando. Una guerra contra un gobierno que ya no era revolucionario. Y la Chamorro no era una revolucionaria. ¿Y cómo manejó su poder político? Lo manejó como una especie de mamá grande. Llamaba: “Mi hijito, mi hijita”, que es muy típico del lenguaje centroamericano y colombiano. En Colombia y Centroamérica todos somos “mihijitos y mihijitas”, también a los 90 años, ¿no? Pero también es interesante cuando la figura presidencial es la que se dirige a la población de su país, en términos lingüísticos y de actitud corporal, particularmente cercanos al servicio de una mujer hacia sus hijos.

Entonces, el pueblo como hijo, yo sí lo vi. Lo vi en el gobierno de Chamorro, lo vi en ciertas presidentas municipales en México, en Italia muchísimo… y yo diría que lo he visto también en grandes dirigentes de masas…

En grandes dirigentes de masas que obtienen, entonces, el favor de esa masa… bueno, la figura más clásica es Evita Perón, ¿no? Una figura histórica. Y en la época contemporánea, pienso en muchas mujeres que representan esta figura de la que está al servicio del otro, ya no un otro individual, “mi marido, mi hijo”, sino un otro colectivo que es mi pueblo.

DC: Ellas cuidando a su pueblo, ¿no?

FG.: Yo cuidando a mi pueblo porque lo quiero como [a] mi hijito… [Risas.]

DC: Bueno, de esas frases, Bachelet tiene un montón…

FG: Sí, muchísimas. Sí, ella lo tiene y es interesante porque, por otro lado, no es una figura maternal. Es chistosa, pero si se mueve a través de eso... Un “mi hijito”.

DC: Sí, sí, esa retórica.

FG: Sí, retórica, pero es una retórica muy interiorizada; yo la tengo. Yo, de repente, me doy cuenta de que tengo actitudes maternales, por ejemplo, cuando era profesora universitaria, durante muchísimo tiempo, si una alumna o un alumno se me acercaba a expresarme los problemas materiales, físicos, reales, emotivos por los cuales estaba atravesando, yo entraba, sin querer y, a veces hasta peleando conmigo misma, en una actitud de “estoy aquí, a tu disposición, mi hijito, porque yo soy tu… maestra, o sea, tu mamá”… [Risas.]

DC: Sí, sí, sí. [Risas.] ¿Por qué crees, o cuáles crees que son los obstáculos para que tan pocas mujeres en América Latina lleguen a puestos de decisión? De decisión política, ¿no?

FG: Los obstáculos son estructurales, tienen que ver con una sociedad desigual, profundamente desigual, donde el único que crece en México es el número de pobres, ¿verdad?... Sí, verdad, tenemos más de 10 millones más de pobres en la última década, además de que crece el número de asesinatos, de robos, de violaciones, etcétera, etcétera, o sea, todo lo peor. Pero, en fin, lo que quiero decir es que todas estas cosas revelan una sociedad desigual…

En las sociedades desiguales el manejo del poder, este poder sustantivo, es el manejo de quien ya lo tiene. Por lo tanto, no de las mujeres, y lo reproduce y lo recicla al interior de quienes ya lo tienen. Por eso, después de unas décadas de enorme movilidad social, entre los años cuarenta y los años setenta, y sobre todo los sectores blancos y blanco-mestizos de América Latina, vivieron una movilidad social sin parangón, semejante a la de Europa.

Yo venía de una secundaria, de una familia de sectores medios-altos…pero bueno, pues, yo iba a la escuela y yo iba a la universidad con hijos de analfabetos, con hijas e hijos de pastores, de pastores de ovejas…

DC: ¿Escuela pública?

FG: Sí, siempre […]. Yo soy una enemiga de la escuela privada. Creo que donde hay escuela privada, se refuerza la división de clase; donde hay hospitales privado, se refuerza la división de clase… Y cada vez que tenemos un gobierno o un sistema que va más allá del gobierno, que lo que quiere es fomentar el individualismo y la competencia, vamos a ver que insiste sobre la educación privada y la medicina privada. Así es, […] lo lees de inmediato. Entonces, claro, yo venía de una Italia pos-fascista…

Por lo tanto, no existía prácticamente calificación de la escuela privada. La escuela privada era mala, era de pendejos con dinero. Entonces, yo pasé por la escuela privada, porque era malísima en la escuela, pero todo lo aprendí en la escuela pública. Yo sí pasé por la escuela privada, claro que sí, cada vez que me echaron de la pública, mi madre me metía en la privada para que no perdiera el año…

¡Yo era brutísima! Yo era terrible… pero yo siempre lo viví como un castigo y como una prueba. […] era un castigo, para mí ir a la escuela privada era un castigo, era un castigo en la sociedad de mi época. Era la prueba de que era medio bruta, una burra incapaz de seguir la escuela [risas]… Pero, bueno, digamos la verdad: la escuela privada, la división es monetaria; por lo tanto, hay una división de clase muy marcada. Pero la escuela pública de esos años, yo tengo 61 años, por lo tanto, estoy hablando de una primaria que frecuenté en los años sesenta, una secundaria y una prepa que hice en los setenta, y yo me licencié entre el 74 y el 79.

Entonces, estoy hablando exactamente de años… yo entré en la universidad con todas las transformaciones de corte igualitario que logró el movimiento estudiantil de 1968, que liberó la escuela, que liberó la fantasía, que produjo una sociedad más igualitaria y que, por eso, provocó la contrarrevolución contemporánea. Nosotros estamos viviendo en una sociedad contrarrevolucionaria, y la revolución contra la cual se fueron, no es tanto la Revolución Rusa, a la cual la contrarrevolución llegó hasta la Segunda Guerra Mundial y después a la Guerra Fría, se convirtió en una guerra la contrarrevolución, sino [que] la contrarrevolución cultural que nosotros vivimos, es la contrarrevolución contra la revolución feminista, contra la revolución estudiantil, contra la revolución en el arte y contra la revolución sexual […], todas ellas de la década de los años sesenta.