Gerardo Estrada (GE): Si bien lo que sucedió en 1968 en México se explica claramente como una resistencia al poder establecido -son los años del PRI [Partido Revolucionario Institucional], del partido único, del presidencialismo absoluto-, ¿por qué hubo movimientos en todas partes del mundo? ¿Cuáles son los comunes denominadores? Porque en cada país fueron distintos los motivos, pero, ¿qué es lo que tenían en común todos los jóvenes?

Víctor Flores Olea (VFO): Yo diría que como elemento común, con sus manifestaciones particulares, lo que los jóvenes expresan en todos los movimientos de la época en el mundo fue el sentimiento de rechazo, de crítica radical a los poderes establecidos; de una manera u otra, se habían establecido burocracias y centros de poder que dominaban el conjunto social. Yo veo que éste es el elemento común, más allá de las circunstancias particulares, que estuvo presente en el 68 mundial.

GE: Por otra parte está la revolución sexual, ¿qué tuvo que ver en esto? La comercialización de la píldora anticonceptiva que fue pocos años antes, ¿influyó en esto, en el ánimo de los jóvenes?

VFO: Bueno, yo veo que el movimiento o los movimientos en 68 tuvieron una extraordinaria influencia en la modificación, en la revolución, podríamos decir, de las conductas sociales, incluso las más inmediatas; es decir, a partir de entonces ya fue muy difícil admitir las autoridades verticales que no explicaban realmente la lógica de su autoridad o sus decisiones.

Yo creo que también es necesario decir que, desde el punto de vista familiar y desde el punto de vista personal, hubo enormes cambios. También en las familias se cambia la idea del autoritarismo interno y se hace más democrática.

También es importante decir que esto penetra hasta las relaciones personales, hasta las relaciones hombre-mujer y la relación sexual. ¿En qué aspecto? En que libera extraordinariamente el patrón victoriano que prevalecía en buena parte del mundo y hay una liberación en muchos de sus aspectos, que naturalmente se va profundizando con el tiempo, pero que tal vez es afirmada y relanzada potentemente por el México 68.

GE: El rechazo, la incomprensión, la intolerancia de las autoridades, la paranoia que se creó alrededor de que era un movimiento en contra de las Olimpiadas que se iban a celebrar meses después, ¿tuvo su influencia? El gobierno de Díaz Ordaz, que era muy cerrado a estas cosas, y los informes que le llegaban por parte de las policías, no contribuyeron a esclarecer las cosas. Yo tengo la impresión de que nunca hubo claridad del gobierno de lo que estaba sucediendo.

VFO: Tiene usted toda la razón, yo creo que siempre se atribuyó aquel movimiento a ideologías externas, a iniciativas que no correspondían a la sensibilidad o a la historia mexicana y que era necesario, entonces, extirpar, reprimir, detener, porque estaban invadiendo las “raíces puras” y el espíritu “impoluto” de la tradición mexicana.

GE: Esa era una de las vertientes. La otra vertiente tiene que ver con que mucha gente pensaba, y lo piensan hoy, que todo era también una maniobra del Ing. Barros Sierra, junto con otros aspirantes a suceder a Díaz Ordaz, y que era una especie de complot para descalificar a uno o a otro funcionario. ¿Usted ha oído hablar de esa versión?

VFO: ¡Sí, cómo no! Esa versión fue muy extendida en su momento y seguramente hoy todavía es vigente en algunos -no sé si decir desvelados o desmañanados- que interpretan terriblemente mal el pasaje. Es decir, todos los movimientos sociales para esa gente serían el producto de una especie de mafia o de complot que estaría planificadamente en contra del poder establecido y esa fue la línea que siguó el presidente Díaz Ordaz, que lo llevó a la matanza del 2 de octubre.

GE: ¿Cómo ve usted el papel de Barros Sierra?

VFO: Yo creo que Barros Sierra en aquel momento representó cuando menos dos o tres cosas: una, la gran dignidad e integridad universitaria; la otra, intelectualmente era un hombre desde luego superior a quienes ejercían el poder fáctico en aquel momento.

Éste fue uno de los puntos más álgidos de la contradicción entre Barros Sierra y quienes detentaban el poder. Hubo críticas a Barros Sierra, de las cuales él se burlaba políticamente y que lo hacían ver realmente como un personaje superior, mucho más acabado, sólido, maduro, que quienes se conformaron con ejercer el poder inmediato; se conformaban, pero quisieron rebajarse y cometieron agresiones extraordinarias contra la población mexicana.

GE: Sí, [Barros Sierra] era un ejemplo moral para los jóvenes, fue un ejemplo de una figura que contrastaba efectivamente mucho con el resto de la clase política, [aunque] no sé si incluir a Barros Sierra en la clase política, pero como hablábamos, era de alguna manera una autoridad; por eso para los jóvenes fue muy importante encontrar una figura en la cual se pudieran reconocer.

VFO: Claro, yo creo que los hizo distinguir, también en que el establishment está integrado por una serie de personajes con un corte determinado, que puede representar, digamos, a la mafia; [pero también hay quien] puede representar el carácter real, la integridad de quienes componen al poder público. Hay excepciones y no siempre se puede generalizar y cortar todo con la misma tijera.

GE: Absolutamente. En ese sentido, la Escuela de Ciencias Políticas yo creo que jugó un papel muy importante. Personajes como Pablo González Casanova, Henrique González Casanova, usted mismo, Enrique González Pedrero, que era el director de la Facultad, tengo la impresión de que jugaron un papel importante, como tratando de hacer ver al poder de qué se trataba. Y mantenían simultáneamente mucho contacto con nosotros; los otros directores de escuelas hicieron lo mismo, Ifigenia Navarrete, en el caso de Economía, Gastón García Cantú. Hubo ahí una intermediación muy interesante, ¿no lo cree?

VFO: Hubo una intermediación -hay que decir- perdida de antemano por los universitarios. Yo creo que la intermediación que, en efecto, quisimos tener para bajar los ánimos del poder público fue bastante inútil y, en cambio, los integrantes del poder político nos asimilaban, al grupo de revoltosos y de rebeldes contra el poder establecido.

GE: Sí, es que detrás había un rechazo a la inteligencia, es decir, de alguna manera esta consigna fascista de muerte a la inteligencia se cumplía; el poder veía un sospechoso en cada personaje con un libro o bancada intelectual.

Después del papel de Barros Sierra en los orígenes, comenzaron las movilizaciones, las grandes manifestaciones. Yo recuerdo con mucha emoción la del 27 de agosto, que fue la más grande y dónde surgió la provocación de retar al Presidente a rendir su informe en el Zócalo y dar respuesta a las demandas estudiantiles.

¿Qué fue pasando, por qué se fue haciendo cada vez más aguda la represión? Todo eso habría de terminar con la toma de Ciudad Universitaria, de las instalaciones del Politécnico, todavía hubo una muestra muy racional por parte de los estudiantes de deseo de diálogo con la Manifestación del Silencio, pero después todo entró en una dinámica muy terrible.

VFO: Yo siento que hubo una combinación de cuestiones: el tremendo temor de Díaz Ordaz de que se llegara a los Juegos Olímpicos, el 12 de octubre, con oposiciones y tensiones muy marcadas. Él quería que se llegara a un campo, plano sin contradicciones agudas. Y pienso también que el gobierno entró en un círculo bastante paranoico.

Es decir, en la medida que ocurría, que pasaba el tiempo y que no se aplacaban cabalmente los participantes en el movimiento, aquél se hacía más grande y había que romperlo, extirparlo de raíz. Y yo creo que por esta secuencia lógica de contradicciones y de puntos de vistas consistentes, totalmente idiotas, pero consistentes, se llegó a la tragedia del 2 de octubre, y después, bueno los años siguientes a lo que se ha llamado contra la razón, la “guerra sucia”, que fue otra ola de crímenes espantosos sobre los jóvenes mexicanos y la población en general.

GE: Si, ahí entramos en una dinámica que por un lado a mí me llama la atención; por un lado, el gobierno dio pasos ambiguos, nombra a sus comisionados, para que hablen con Jorge de la Vega Domínguez y Andrés Caso, que vistos en perspectiva, resultaron más aliados de nosotros los jóvenes, que del poder, porque realmente ellos protegieron a algunos de los muchachos, los sacaron del país, etcétera. Pero ese mensaje ambiguo, el hecho de que la misma mañana del 2 de octubre estuvieran negociando con los representantes del gobierno, Gilberto Guevara, entre otros, marca una especie de esquizofrenia del poder ya que por la tarde, manda a las tropas.

VFO: Lo que pasa es que la operación de las tropas en la tarde era una operación secreta en la que probablemente participa, desde luego, muy probablemente el presidente Díaz Ordaz, pero también el Estado Mayor presidencial, según se ha sabido posteriormente. Quiero mencionar de manera especial el libro de Julio Scherer y de Carlos Monsiváis, en el que se demuestra esto con una claridad terrible. Y tenemos entonces que la esquizofrenia aparente no era más que la cobertura de decisiones criminales y atroces.

GE: O sea, ya se abría una lógica que era irreversible.

VFO: Así es.

GE: Y ahí, bueno, no sé, ¿Echeverría qué tanto jugó un papel en eso?, el Secretario de Gobernación.

VFO: Bueno, según todas las opiniones del momento y las opiniones de años después, siempre lo enmarcaron a él, por el puesto que ocupaba, como uno de los incitadores, de los resortes más fuertes de la represión en contra del movimiento.

Yo creo que tuvo que ver, que es así en realidad, aunque él lo primero que hace al llegar a la Presidencia de la República es tratar de borrar esa imagen e invita a una gran cantidad de jóvenes, incluso de los participantes en el movimiento, universitarios, a formar parte de puestos de gobierno de responsabilidad, en embajadas y otras funciones. Ahí hay una reconciliación, bueno, aparente, pero sin que se borrara, sin que se disipara la desconfianza y el conocimiento de los responsables.

GE: Sí, bueno, yo creo que con Echeverría otra vez volvemos a lo mismo: por un lado, está el 10 de junio de 1971, el capítulo de “los Halcones”, todo esto que es difícil pensar que el Presidente no sabía de qué se trataba. Pero al mismo tiempo había lo que se llamó “la apertura”, la apertura política por parte del gobierno, este llamado a otros personajes, a jóvenes, a intelectuales a colaborar con él. Y ahí comienza, yo digo, algo muy importante, comienza el camino hacia la democratización del país, hacia los cambios. Los doce años siguientes van a ser muy importantes en ese terreno, con la reforma de Reyes Heroles. En fin, ¿cómo ve todo ese proceso que se da?

VFO: Considero que sin duda alguna el 68 deja una huella en la historia de México extraordinariamente importante y que va a estar presente prácticamente hasta nuestros días. Es decir, yo entiendo incluso el triunfo avasallador de Andrés Manuel López Obrador, hace escasamente un mes, como un resultado de aquellos movimientos sociales, más que de partidos políticos. En que hay una oposición, un rechazo profundo del establishment político, del poder establecido. Eso que se manifestó, vamos a decir “balbuceando”, durante veinte, treinta o cuarenta años, ahora se encontró con un líder que ha sabido, que supo darle voz y que ha sabido llevarlo a buen puerto, cuando menos hasta el momento, sin ninguna fractura nueva en el país. Y yo espero que así siga ocurriendo. Hay esa posibilidad, creo que hay que aprovecharla.

GE: Sobre la posibilidad de que esta nueva vida política del país con Andrés Manuel López Obrador llegue a buen puerto, tiene que ver con algo que no existía tampoco en 68, que era la libertad de los medios. La capacidad de los medios de criticar y de decir. Si comparamos hoy con hace cincuenta años, vivimos en otro mundo, totalmente distinto. ¿Cómo cree usted que se fue dando esto? ¿Cómo se fue ganando esta libertad de prensa, esta libertad de opinión que hoy tenemos en todos los medios?

VFO: Yo creo que se fue ganando ejerciéndola, por la vía de la práctica. Y era muy difícil que los medios, cada uno de ellos o en conjunto se opusieran a esa apertura que exigía la sociedad mexicana, los jóvenes y otros sectores muy importantes, con influencia en la sociedad mexicana. Se fue abriendo la prensa, se fueron abriendo otros canales de comunicación social, llegó el Internet, que en muchos sentidos implicó una explosión de la libertad de expresión, en un medio ya absolutamente seguido o con muchos millones de personas incluidas en él.

Llegamos a una situación en la que el todopoderoso PRI de 1968 y de 70 años antes encontró sus límites y quede en un más que modesto -muchos dicen “ridículo”- tercer lugar en las elecciones y que la oposición que se inicia como un movimiento social -porque Morena en el inicio fue un movimiento social y después un partido político-, estaba ya abriéndose espacio en la sociedad mexicana y gestándose en amplitud extraordinaria la oposición a los poderes establecidos. A esto también contribuyó, desde luego, la mala gestión y los negocios por parte de los responsables del poder.

GE: Sí, por supuesto. Ahora, en ese sentido a mí me asalta una preocupación, debo confesarla. Parte del tema [en 1968] era el presidencialismo excesivo, ¿no?, no sólo con su instrumento, que era el PRI. Pero, ¿no corremos el riesgo ahora, con el tamaño del triunfo de López Obrador, de volver a caer en un presidencialismo como el de antaño?

VFO: Mire, Gerardo, yo pienso que los peligros siempre están abiertos. No quiero negarlos. Pero, yo creo que en el caso de López Obrador es difícil, porque es una persona que está en extraordinario contacto con mucha gente y esto va a ser el límite o el equilibrio real de los poderes y de la fuerza unipersonal en alto grado del Poder Ejecutivo.

En este mes y medio que lleva como victorioso de la elección del primero de julio, yo creo que ha mostrado en una serie de rasgos cómo está dispuesto a escuchar, a limitarse, a revisar aspectos de su propio programa de gobierno y a hacer nuevas consultas y revisar de nueva cuenta sus propuestas.

Como todos, tengo mis dudas de algunos nombramientos... No sé, pero ahí vamos a ver cómo se desarrolla el escenario. Es difícil que sea un escenario de seda para todos, un camino real para todos, pero yo creo que parte del talento político de Lopez Obrador es saber escuchar, estar en contacto con la ciudadanía, con los medios.

Es muy impresionante ver cómo desde su casa de transición o saliendo de entrevistarse con el Presidente de la República, da ahí, en la banqueta, un resumen de lo que ocurrió diez minutos antes en las oficinas. Esto no ha ocurrido, que yo recuerde, jamás. Entonces, esto es mi manera de ver el principal equilibrio de los poderes que tanto preocupa a algunos. Ojalá tenga yo razón y no quienes han encendido grandes luces rojas por esta cuestión.

GE: Sí, usted acaba de mencionar una palabra: escuchar, ser escuchado. Yo creo que lo que une la vida individual con la colectiva en el 68 es ese deseo de los jóvenes de ser escuchados, escuchados por sus padres, ¿no?, en un ambiente familiar autoritario, cerrado; escuchados por el gobierno, escuchados por sus profesores mismos, la Universidad también cambió mucho a partir de eso. Esa es la parte positiva del 68…

VFO: ¡Claro! Yo creo que a ello referimos antes, es decir, el 68 modifica radicalmente muchas de las relaciones sociales, las relaciones de autoridad tradicional cambian de ciclo. No es que se pierda la autoridad, es que cambia de ciclo. La autoridad ya no es una palabra que baja de lo alto y se impone sin explicación, sino que son razones de ida y vuelta las que terminan por señalar cuáles son las vías deseables y cuáles son las vías no deseables.

GE: Una última pregunta, que seguramente está en la mente de todos: ¿Y el 2 de octubre, qué? ¿Algún día sabremos realmente qué pasó el 2 de octubre, cuál es la génesis? Yo en lo personal pienso que anclarse en eso del 2 de octubre, aunque sí es una gran tragedia, es perder de vista todo lo que fue el movimiento y toda la riqueza. Pero, de todas maneras, la inquietud persiste, la gente quiere saber qué pasó, todavía…

VFO: Bueno, yo siento que debe haber la posibilidad de una revisión de expedientes, de documentos confidenciales del gobierno, etcétera, que confirmen tales o cuáles hipótesis. Por cierto, ya hay algunas. Mencionaba el libro de Julio Scherer y de Carlos Monsiváis como una hipótesis muy consistente sobre el particular y en la que han coincidido por lo demás otros autores.

Yo pienso que la gran fuerza del 68, que estuvo presente entonces pero que se expandió como una bola de nieve -lento, hay que decirlo, a lo largo de cuarenta o cincuenta años- está llegando a una culminación, está llegando con López Obrador y con el gobierno que él pueda establecer y el ambiente social que se pueda implantar con su llegada al poder, puede significar otra ventilación extraordinaria de las relaciones sociales en México. Y por tal entiendo una democratización profunda de estas relaciones sociales.

GE: El movimiento estudiantil fue un movimiento social, no estaba ligado a ninguna institución ni a ningún partido ni a ningún sindicato. ¿Cuál es el futuro político, por dónde va el mundo en ese sentido?

VFO: Veo la corriente de los movimientos sociales como marcas de la dirección de las nuevas historias de los distintos países. Más que los partidos políticos, que obedecen, tal vez, a la segunda mitad del siglo XIX y el XX, ahora ha ido cambiando a que las señas políticas o los movimientos políticos más concurridos, más socorridos, sean los movimientos sociales, que no dependen de un partido, digamos, vertical y escalonado, sino que, por definición, los movimientos sociales son más libres, más abiertos, más democráticos. Creo que esto va a ir prevaleciendo en el mundo en los próximos años.

GE: Pues, le agradezco mucho su tiempo y su plática, maestro, mucho gusto compartir.