Introducción¹

Con motivo del cuarenta aniversario de la Flacso México, Adam Przeworski impartió una conferencia magistral el 28 de octubre de 2015 en la que expuso su documento Economic inequality, political inequality, and redistribution. En este contexto se dio la oportunidad para que le hiciera una breve entrevista, cuya transcripción se presenta aquí.

Adam Przeworski nació en Varsovia (Polonia) en 1940 y es profesor de la Universidad de Nueva York. Se trata de un politólogo ampliamente reconocido, lo que se refleja en su ingreso a la American Academy of Arts and Sciences en 1991, así como su obtención del Premio Johan Skytte en 2010. Su nombre es bastante familiar en la academia latinoamericana, especialmente por las traducciones al español de sus libros sobre la socialdemocracia europea (^{Przeworski, 1985}) y las transiciones a la democracia (^{Przeworski, 1991}).² El documento Economic inequality,… se inserta en una línea que ha ocupado buena parte de su más reciente investigación relacionada con la capacidad de la democracia para corregir la desigualdad a través de la redistribución. Esta parte de su obra ha tenido menos difusión en México, a pesar de su pertinencia para los actuales debates en diversos países de América Latina no solo en el ámbito académico sino también en la opinión pública y en el discurso político.

El subcontinente latinoamericano se caracteriza por la convivencia de regímenes democráticos con los más altos niveles de desigualdad del mundo. Mientras que la democracia habilita a los grupos menos favorecidos para que puedan demandar a sus gobernantes un remedio a su situación, la desigualdad genera un desequilibrio entre la fuerza de las mayorías empobrecidas y los recursos de las minorías con más ingresos para evitar cualquier intento de nivelar la relación. La insatisfacción que en muchos países se observa con el funcionamiento de la democracia en parte se debe a la insuficiencia de los gobiernos democráticos para resolver problemas sociales, lo que con justicia puede denominarse los déficit de calidad de nuestras democracias.

El documento presentado por Adam Przeworski en la Flacso México arroja luz sobre las limitaciones de las democracias para atender demandas del tipo mencionado. Su teorema de la influencia política propone un mecanismo de reproducción de la desigualdad económica en condiciones democráticas: cuando las diferencias de ingreso se transforman en diferencias de influencia política, afirma, el nivel de redistribución será menor al que se obtendría bajo condiciones de plena igualdad política, y puede seguir disminuyendo a medida que aumenta la desigualdad. Después de mostrar que el nivel de distribución empíricamente observado es, en efecto, consistente con una alta asociación entre nivel de ingreso e influencia política, argumenta que esta asociación tiene su origen en la competencia entre grupos de interés por el favor de los políticos a cambio de contribuciones a la carrera de estos últimos.

Al editar la entrevista consideré apropiado tomar en cuenta a un público poco familiarizado con la economía política de la redistribución en general, y con la contribución de Przeworski a este debate en particular. Esto se plasma como referencias en notas al pie que sirven de orientación inicial en esta literatura, si bien representarán escasa novedad para especialistas más enterados.

La entrevista se realizó en español, que Przeworski habla con gran fluidez. Sin embargo, al editar la transcripción me fue forzoso darme algunas libertades a fin de capturar adecuadamente la intención de las palabras, la cual se hubiera perdido en una transcripción literal de la conversación. Asimismo, a fin de preservar el flujo de la lectura, se omiten las advertencias usuales para los casos en los que la transcripción no es exacta. Gracias a la accesibilidad pública del video de la entrevista, los lectores pueden valorar por sí mismos que mis libertades en realidad no constituyen abusos o abiertas tergiversaciones.³

Rodrigo Salazar-Elena (RSE). En primer lugar, agradecemos al profesor Przeworski el concedernos esta entrevista y acompañarnos a los festejos de los cuarenta años de la Flacso México. En su conferencia magistral, nos hablará sobre la relación entre desigualdad y redistribución en las democracias. Profesor Przeworski, el tema de la desigualdad ha adquirido un papel cada vez más relevante en sus investigaciones teóricas y empíricas, y en particular la capacidad de la democracia para corregir la desigualdad.⁴ ¿Qué nos puede decir sobre esto?

Adam Przeworski (AP). Estaba pensando que mis lazos con la Flacso tienen 37 años (porque yo entré en la Flacso Chile en 1968)⁵ y me di cuenta que en esa época se trabajaba mucho, yo incluido, sobre desigualdad. Y me llama la atención que hoy en día el tema es tan vigente como lo era en esa época. Como usted lo indica, ahora parece que es aún más vigente porque la desigualdad, al menos de los ingresos antes de la intervención del Estado, aumentó en muchos países (en los países anglosajones de una manera dramática). Al mismo tiempo, yo creo que hay más y más evidencia de que aumentó la desigualdad política; es decir, el impacto de los recursos económicos sobre las políticas públicas. Entonces sí, yo creo que es un tema urgente.

RSE. El documento sobre el que va a tratar su conferencia magistral me deja la impresión de que, aunque formalmente las democracias asignan igualdad política a todos los ciudadanos en la forma de igualdad de voto, en los hechos las democracias se comportan como si el voto fuese censitario. Es decir, como si tuviéramos una cantidad de votos en función de nuestro ingreso, y esos son los resultados. Entonces, en términos de corrección de la desigualdad, ¿hay alguna ventaja que presente la democracia con respecto a sistemas dictatoriales?

AP. Yo comienzo el paper con una cita de Marx de 1844⁶ en la que dice “sí, vamos a tener igualdad política” ¿Qué es igualdad política?, que todas las personas cuando entran a la esfera política, es decir, cuando se hacen ciudadanos, pierden todos sus características: un ciudadano gordo es igual a uno flaco, un rico a un pobre. Esto es la formalidad de la igualdad política. Pero, dice Marx, el hecho de que unos sean ricos y otros pobres, que unos tengan educación y otros no, sí influye en la vida política cotidiana, y de esto nace la desigualdad política.

Ahora, yo creo que ese tipo de comparación, que yo hice muchos años en mi vida,⁷ entre democracias y dictaduras, entre democracias y no democracias, es demasiado abstracta. Hay democracias con distribución de ingresos razonable. Algunas de las democracias escandinavas, con sindicatos fuertes, tienen una distribución de ingresos razonable, una política redistributiva importante. Otras democracias no la tienen. En cuanto a las dictaduras, como lo sabemos, las dictaduras comunistas eran bastante igualitarias, pero a costa del desarrollo económico. Los chinos, al contrario, crecen como tigres, pero la desigualdad de ingreso hoy día en China es un poquito más alta que en los Estados Unidos, que es un país muy desigual. Entonces, yo creo que hay que buscar en un nivel más bajo que el de los regímenes.

RSE. El documento que usted presenta me llama también la atención porque la corriente de la economía política que ha estado abordando el tema de la desigualdad y la redistribución en la democracia, fundamentalmente al pensar en los ricos, por llamarlos de alguna forma, en su poder político piensa en la “dependencia estructural”; en su capacidad de sacar sus recursos del país, lo que pone un límite a las demandas redistributivas.⁸ Incluso usted mismo en su trabajo con Wallerstein (1988) siguió esta línea. Lo que su documento añade es que los ricos activamente están haciendo política para limitar la redistribución. No son mecanismos contradictorios, se pueden combinar ambos. Entonces lo que parece ser es que no hay, en términos generales, muchas expectativas de redistribución. Sin embargo, como usted lo dice en otro trabajo (2010), la gente espera que haya redistribución. El elector mediano espera que haya redistribución ¿Cuáles son las consecuencias futuras de esta contraposición?

AP. Yo creo que la consecuencia futura es la continuación de conflictos económicos, de lo que antes llamábamos conflictos de clase. El problema es que en muchos países las clases como tales no actuaban como actores políticos. Pero yo creo que estos ejes de conflictos políticos sobre todas la políticas que tienen consecuencias redistributivas van a ser el tema para el futuro.

Hace muchos años tuve una entrevista con un politólogo destacado de la Universidad de Yale, Charles Lindblom. Yo era joven, y él era alguien muy destacado y estaba tratando de probarme un poco, si tenía imaginación, yo creo. Me preguntó: ¿cuál piensas que será el eje más importante de conflicto dentro de 25 años? Y yo le dije inmediatamente: la distribución del ingreso. Y él me dijo “¡Nah! Eso ya quedó atrás” Yo creo que no. ¿Por qué no? Por la estructura económica del capitalismo. Lo que nosotros llamamos “dependencia estructural” ¿qué dice? Dice que cuando los medios de producción son propiedad privada (es decir, que cuando las decisiones de invertir y de dar empleo están guiadas y motivadas por intereses particulares) todo el mundo, todos, obreros, gobiernos, políticos, tienen que anticipar cuáles van a ser las consecuencias de sus demandas sobre las decisiones de esta gente. Y anticipar quiere decir que hay que restringir las demandas redistributivas. Pero yo creo que este es un límite extremo. Este límite lo podemos observar en sistemas capitalistas. Pero dentro, hay mucho espacio para la variación. Otra vez, Suecia no es Inglaterra. La desigualdad en Suecia y todo el proceso político en Suecia, la formación de la fuerza política, son totalmente diferentes. Suecia sí tiene todavía sindicatos muy fuertes que tienen relaciones con partidos políticos y todo. En Inglaterra la señora Thatcher destruyó los sindicatos y abrió espacios al impacto político de las grandes empresas. Y las grandes empresas dependen de las decisiones políticas hechas por los gobiernos. Dependen de estas decisiones. Entonces hacen todo lo posible para influir en esas decisiones y tienen recursos para hacerlo.

RSE. Sobre esto, ya que estamos en materia de las variedades dentro de las democracias, ¿qué variedades institucionales de la democracia pueden ayudar a generar mayor redistribución? Esto dejando de lado el tema de los sindicatos fuertes y pensando más en casos específicos que en coyunturas específicas pudieron haber superado estas limitaciones.

AP. No se sabe. Hay varios intentos de clasificar las reglas que controlan la entrada del dinero en el proceso político. Hay varias tablas, tablas de organizaciones internacionales, en particular en América Latina que producen esta información. Yo vi solamente un estudio muy malo sobre el impacto de estas reglas sobre la distribución. No hay conocimiento sistemático.

Todo el mundo quiere regularlo. El problema con la regulación es que las reglas son una decisión política que se está formando con las mismas influencias de cualquier otra política. Entonces hacer las reglas es fácil, pero en general no se obedecen. Y las grandes empresas (que perderían si las reglas fueran muy exigentes y se las observara) no se molestan mucho porque saben que, finalmente, hay muchas reglas. Hay tantos canales posibles a través de los cuales el dinero puede influir, que es muy difícil regularlo.

RSE. Una duda teórica. Los modelos de economía política de la redistribución trabajan a partir del teorema del elector mediano.⁹ El teorema del elector mediano asume que el voto es prospectivo, que la gente vota por la promesa de acciones futuras. Usted previamente ha trabajado con modelos de accountability, de voto retrospectivo.¹⁰ Si se modelara así, digamos que la gente observa los resultados de la gestión del gobierno y en función de eso vota por el gobernante o lo saca del poder, ¿cambiaría los resultados, o tendríamos exactamente lo mismo?

AP. Mira, se producen fenómenos locos. El libro de (Larry Bartels, Unequal democracy, 2008), es un muy buen libro que muestra que toda la gente en los Estados Unidos, incluida la gente en el 20% de menor ingreso, vota según lo que está pasando en el periodo previo a la elección con el ingreso del 20% de mayor ingreso. Es decir que, aun si el ingreso del 20% más bajo se está reduciendo, si el ingreso del 20% más alto está aumentando, la gente pobre vota a favor del gobernante. Es algo muy difícil de entender. Mi intuición es la siguiente. ¿Cuál es el dato económico más difundido y más prominente en los Estados Unidos? Hay un dato que aparece en los diarios, en la televisión, en la radio, no solamente cada día, sino cada hora. ¿Cuál es? Lo que está pasando con el mercado de valores, el Dow Jones. Esta es la información que la gente obtiene, y esto se hace prominente. Esto es lo que la gente ve, y yo creo que la gente entonces ve la economía a través de este dato. El problema de la formación de creencias, belief formation, es algo muy complejo, y no es un proceso muy racional. Cómo forma la gente sus creencias sobre lo que está pasando, de hecho no es algo intuitivo.

Entonces mi respuesta es que el mecanismo de accountability, de responsabilidad retrospectiva, funciona hasta un punto pero también está fuertemente sesgado por el impacto de lo que pasa con la gente de ingresos altos.

RSE. Actualmente, en parte como respuesta a la crisis global, hemos visto en el mundo desarrollado el éxito relativo de figuras como Corbyn en el Reino Unido, Tsipras en Grecia, Podemos en España, un poco Sanders en Estados Unidos. El discurso económico de estas figuras, en lo personal, me recuerda un poco al que antes se dio en América Latina con gente que electoralmente tuvo mucho éxito, como Chávez, Correa, Evo Morales y un poco López Obrador. ¿Usted diría que esto se ajusta a la idea de que el problema de la desigualdad y sus consecuencias políticas son estructurales del capitalismo y que no tienen que ver con el nivel de desarrollo?

AP. Mira, yo creo que sí tiene algo que ver con el desarrollo. En Europa, y en Estados Unidos también, es cuestión de dos cosas. En muchos países la desigualdad aumenta y al mismo tiempo hay estancamiento. Podemos tener un país con mucha desigualdad, pero si crece al ritmo chino, el ingreso de los pobres se duplica en siete años. Lo que pasa en Europa ahora es la combinación de estas dos cosas: el ritmo de crecimiento es muy bajo y la desigualdad persiste. Lo que pasa es que quizá por primera vez en doscientos años hay muchos jóvenes europeos que piensan que su nivel de vida no va a ser mejor que el de sus padres, y padres que piensan que el nivel de vida de sus hijos no va a ser mejor. Nosotros vivimos en una civilización de progreso. El progreso es lo común por lo menos de los últimos doscientos años, y es la primera vez que esta perspectiva, esta amenaza, aparece. La gente se pregunta si todo esto es producto de un sistema, no de este político o de este otro político. Entonces, por eso crecen estos movimientos y partidos que son antisistema. Desafortunadamente muchos de ellos no son atractivos: son xenofóbicos, racistas, ven a los migrantes y migrantes potenciales como la fuente de todo lo malo.

RSE. En el caso de Grecia, Syriza accede al poder con una promesa de posiciones firmes frente a los acreedores y de resultados muy ambiciosos. Eso se proponía antes de asumir el poder. Salen mal las cosas, y en cierta forma los acreedores disciplinan a Syriza, a Tsipras. ¿Esto dejará alguna enseñanza en el electorado sobre la capacidad de la democracia de enfrentarse a quien tiene el poder económico?

AP. Grecia no tenía alternativa. Yo creo que lo que vamos a ver es si Tsipras llega a suavizar el impacto del ajuste para los pobres. Una pregunta es si este tipo de ajuste, si este tipo de derrota frente a los acreedores, es inevitable, y otra es, en una situación en la que tenemos que hacer reformas de este tipo, cómo las van a hacer y a costa de quién. Esto queda abierto. La presión fiscal para los nuevos ricos que se escapaban de todo, del sistema tributario. Parece que eso se va a reducir. Si él lo hace bien, va a ser lo mejor posible dentro de lo que se puede. Y Podemos, por su parte, yo creo que ya está aprendiendo lo mismo. Ya gobernando las grandes ciudades, está aprendiendo lo mismo.

RSE. En América Latina ¿ve usted alguna opción socialdemócrata, de izquierda viable en los experimentos que ya se han estado dando en casi todos los países del continente, de gobiernos de izquierda y con capacidad al menos de domesticar los efectos más salvajes del capitalismo?

AP. No, pero yo creo que en los últimos veinte años, casi, América Latina ha tenido resultados muy positivos. Estos programas de asistencia social como Prospera son extremadamente baratos, no llegan a más del 1.5 del PIB y reducen la pobreza extrema de una manera fuertísima. Ahora se aplican en Argentina, Chile, Brasil. La reducción de la pobreza absoluta es impresionante. En una sociedad muy desigual, mejorar el nivel de vida de los más pobres es muy barato, pero quizás hemos llegado al límite de lo que se puede hacer fácilmente.