Entrevista

 

Simmel y Weber ante la nación y la guerra. Una conversación con Grégor Fitzi

 

por Esteban Vernik¹

 

¹ Profesor de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. Investigador del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas en el Instituto de Investigaciones Gino Germani.

 

"Imaginemos un antimilitarista totalmente imbuido de la idea de que la
guerra y el servicio militar son la perversión y la maldad en sí [...]
no obstante está moralmente obligado a prestar su servicio de armas
porque [...] la individualidad que se presenta como deber no es en
verdad ahistórica ni vacía de contenido material [...] está asimismo
coderterminada [...] por el hecho de que el hombre
es ciudadano de un Estado determinado".
GEORGE SIMMEL (1912)²

"Los 'intelectuales' están específicamente
predestinados a propagar la idea 'nacional'."
MAX WEBER (escrito antes de 1914)³

 

Tanto la idea de nación que forma parte del discurso teórico de la sociología, como los compromisos y posicionamientos ante la coyuntura de 1914 por parte de los fundadores de la disciplina en Alemania –y también en Francia y otros países–, no han sido motivo de muy pocos análisis en la historia de las ideas sociológicas.⁴ La nación y la guerra, en su forma más patética, aparecían a los ojos de la primera generación de sociólogos como una cuestión central para el análisis del proceso creciente de racionalización y de su tendencia opuesta. Al militarismo, que en ese momento impregnó a gran parte de la intelectualidad europea, le siguió, en gran medida, la desazón frente a la crisis y la miseria de la cultura.

La siguiente conversación sobre estos tópicos con Grégor Fitzi,⁵ uno de los principales estudiosos de las obras de Georg Simmel y de Max Weber entre los académicos europeos de la nueva generación, tuvo lugar en la ciudad Berlín en octubre de 2010.

 

I

Esteban Vernik (EV): Propongo abordar inicialmente la relación que existe entre Simmel y Herder. Quizá pudiéramos partir de la idea más general de la cultura para luego ir, más específicamente, a la de nación en ambos autores.

Grégor Fitzi (GF): Esta cuestión es muy interesante porque, como también tú has escrito, en los ensayos de Simmel no se encuentran referencias a la obra de Herder. Entonces resulta necesario reconstruir la cuestión de la relación de Simmel con la idea de nación por analogía, y para hacerlo creo que deben tomarse algunos datos interesantes.

Simmel es un pensador de la diferenciación social. Y en la sociedad moderna existe una fuerte diferenciación, sea de las relaciones sociales o de la personalidad de los individuos; por lo tanto, podría imaginarse que el vínculo con la nación se vuelve mucho más tenue, menos importante. Esta es la posición de Simmel en las obras sociológicas. Sin embargo, si se toma en cuenta el pensamiento de Simmel en su última fase, durante y al final de la Primera Guerra Mundial, en su último libro Intuición de la vida,⁶ entonces habremos de encontrar una posición diferente.

EV: Sí, después iremos al final de su vida y de su obra. Ahora bien, en el libro Sociología, ¿existe una idea de nación?; ¿qué relación hay entre la sociedad moderna, con la diferenciación social, y la idea de nación?

GF: Falta un capítulo sobre la nación en la Sociología de Simmel; en cambio, Weber sí presenta uno que aborda el tema de la nación. Entonces, la relación de la sociedad moderna con la nación es una relación derivada. El individuo posee una pertenencia a los lazos sociales, la cual no está definida. Lo que cuenta para Simmel es mostrar que existe toda una red de relaciones, una gran diferenciación de la sociedad y, por lo tanto, la nación es un efecto resultante de todas estas relaciones.

EV: Como la sociedad...

GF: Así es. Por lo tanto, como la sociedad, el concepto de nación es uno de esos grandes conceptos ontológicos que, de acuerdo con Simmel, no tiene ciudadanía al interior de la sociología. La sociología se ocupa de las relaciones sociales, de la interacción social, de las formas de la interacción social, porque eso es lo que el sociólogo puede observar. Pero la sociología no puede observar a la sociedad como concepto ontológico, como tampoco puede hacerlo con la nación. Por lo cual, la idea de nación está latente en la sociología de Simmel y aparece después con ese gran shock que surgió con el estallido de la Primera Guerra Mundial.

EV: Tengo la impresión de que en los textos de Simmel sobre la cultura, aquellos de filosofía de la cultura,⁷ Herder está presente. No podemos afirmarlo dada la modalidad de Simmel de realizar muy pocas citas de la literatura que utilizaba, pero creo que aquella imagen del espíritu colectivo creativo es uno de sus motivos inspiradores.

GF: Seguramente este elemento de la teoría del cultura de Herder, por el cual hay una concepción de la existencia de la cultura como producto del hacer humano y del cual el individuo debe tomar razón y tener en cuenta, está presente. En la transferencia del elemento colectivo al elemento individual sólo el individuo debe hacerse portador, sin ignorar la existencia del aspecto colectivo; pero en Simmel, el elemento esencial y definitivo es: cuánto y cómo el individuo logra hacer propio todo lo que está creado en el nivel de la cultura objetiva. Para él, el problema de la modernidad es el hecho de que esta posibilidad del individuo de apropiarse de los productos objetivos de la cultura y, por ende, de los productos de la acción colectiva, se vuelve cada vez más limitada. Por lo tanto, existe un problema de la cultura como producto del desarrollo de la sociedad moderna y de la diferenciación social. Sin embargo, en Simmel no existe, como sí la hay en Herder, la idea del ser humano como ser carente. Simmel no hace nunca asunciones de tipo antropológico explícitas. Que el ser humano sea un ser carente, o bien que no lo sea, no es central para la reflexión de Simmel. Lo que es medular es la idea de que con el progreso de la sociedad, con el aumento de la diferenciación social, se vuelve cada vez más difícil para el individuo realizarse a sí mismo. Realizar, al final, ese ideal de la burguesía cultural alemana: el ideal de la autorrealización tal como lo presenta Goethe. Esto, según Simmel, es cada vez más difícil a causa de la diferenciación social. Pienso que este es el eje portador de la teoría de la cultura de Simmel y, por tanto, este elemento colectivo o de creatividad colectiva que se puede reencontrar en Herder es visto por Simmel a través del filtro de la concepción del espíritu objetivo de Hegel y Dilthey. La existencia del espíritu objetivo para Simmel se ha vuelto problemática, porque en el fondo es un pensador de esta crisis de la sociedad moderna de la segunda mitad del siglo XIX, por lo cual los fines de la vida individual no se realizan más junto a los fines de la vida colectiva. Aquí encontramos un gran conflicto que la sociología moderna debe, de algún modo, explicar y resolver.

EV: Ahora, con Fichte, ¿qué relaciones se pueden encontrar? Porque Simmel lo cita, pero no en sus textos sobre la nación; se refiere, sin embargo, la cuestión del ego. En la Pedagogía ⁸ encontré, en el último tramo de su obra, que habla bastante de lo alemán y de Fichte. Aunque también, claro, en esa intervención menciona una fuerte perspectiva de la pedagogía, pero no sé si puede decirse que existe una pedagogía de la nación en Simmel, como sí la hay en Fichte. Obviamente que en esa intervención, que es un curso de 1915, se respiraba en la nación el clima bélico de Alemania. No obstante, cabría releer esos pasajes simmelianos acerca de la historia alemana, de la literatura alemana, de lo que es propiamente alemán...

GF: Creo que existe gran contraste entre el Simmel de La diferenciación social,⁹ de la Filosofía del dinero,¹⁰ de la Sociología grande,¹¹ de 1908, y el que encontramos en medio de la crisis de la Primera Guerra Mundial. En cierto sentido, y esto se lee sobre todo en las cartas del periodo de guerra¹² de Simmel y no en sus obras, descubre el problema de la pertenencia, que va más allá de la diferenciación social, e incluso de la alienación del hombre moderno, de la vida de la metrópolis, etcétera; de todo lo que él había descrito como un proceso de desarrollo que llevaba al individuo a estar siempre más desligado o liberado de los lazos de pertenencia; así, cuando comienza la guerra observa que sí existe la pertenencia. Y lo que lo pone en crisis es el hecho de que hay un elemento emotivo en ella; un sentido de deuda respecto del espíritu objetivo, de las generaciones pasadas, de la memoria y demás. Entonces, en las obras que aparecen después de 1914 Simmel trata de explicarse, de algún modo, el por qué de esta deuda, del sentido emotivo de la pertenencia hacia la nación, el Estado y todo lo que ello representa. Imagino que en este contexto también Fichte y sus Discursos a la nación alemana pudieron tornarse en un texto con el cual Simmel se confronta.

EV: Hablemos un poco de la relación de Weber con Fichte porque, como ya lo señalabas, en Weber la nación sí es desarrollada en un capítulo, pero no sé si siempre es igual. En lo personal, pienso que una parte de la teorización de Weber sobre la idea de nación es muy "invencionista", esa en la que habla de los bienes culturales y su función "constructiva" de la nación, pero al mismo tiempo hay una perspectiva "esencialista" de lo alemán...

GF: Este es uno de los grandes temas de la investigación sobre Weber, porque si se considera el discurso que elabora cuando obtiene la cátedra en Friburgo ¹³ se ve a un pensador nacionalista, también tendencialmente imperialista para quien, como dice justamente Mommsen –que construye toda su interpretación de Weber sobre ese discurso–, su interés central es la posición estratégica de la nación alemana dentro de las grandes potencias europeas; por lo tanto, todo debe estar subordinado a este interés.

EV: Todo es la economía, la filosofía, el conocimiento.

GF: La cultura. El hecho político de que la clase burguesa pueda finalmente acceder al poder y destronar, en cierto sentido, a la clase noble de los Junker, que continúan dominando la política alemana, porque éstos no son, por su tipo de interés económico, adecuados para hacer una política de gran potencia.

Éste es el Weber de 1895; el problema es que después encontramos a otro Weber que tiene una crisis, una enfermedad mental o "nerviosa", como dice Schluchter, y en ese momento es cuando aparecen sus estudios sobre la ética protestante. A raíz de esto surge toda una reflexión sobre este elemento de pertenencia a una élite cultural de un país a causa del tipo de religión, de conducta de vida que se tiene y, por lo tanto, también un redescubrimiento de todos los valores más de tipo liberal que están ligados al patrimonio del protestantismo cultural. Esto lleva a Weber –a través de la investigación sobre la metodología de las ciencias sociales, las valoraciones y todas esas cosas– a asumir una posición muy crítica sobre el nacionalismo y el imperialismo. Lo cual se lee en el capítulo de Economía y sociedad donde introduce el concepto de nación,¹⁴ donde también critica el concepto de raza, o bien cualquier fundamentación de tipo biologicista, esencialista, de la pertenencia a la nación. Por eso, desde el punto de vista científico Weber es un crítico de las fundamentaciones más esencialistas y prepolíticas del concepto de nación –para utilizar un poco la terminología de Habermas. En cambio, cuando se hace referencia a Weber como pensador político; si se retoman sus ensayos sobre política, se ve que continúa –aun durante la Primera Guerra Mundial, por ejemplo– pensando en el interés estratégico de la nación alemana, en cuál es el rol que Alemania debe jugar entre las grandes potencias, aunque lo hace de manera diferente a su posición de 1895, en los tiempos de su discurso inaugural de Friburgo. Para mí, se puede decir que este Weber tardío es más un pensador liberal, que entiende la idea de nación como, digamos, reensamblaje político de los intereses de un pueblo, y que sostiene una posición que es más la de un liberalismo político que la de una pertenencia nacional definida en sentido prepolítico.

EV: En efecto porque, si tomamos el discurso de Friburgo, te preguntaba si acentuaba el lenguaje darwinista de la época.

GF: Esto es evidente. El discurso de Friburgo utiliza el lenguaje darwinista, social–darwinista, que es típico de la sociología de ese tiempo. Si uno lee a los pensadores de la época como Wagner, encontramos mucho esta idea de las diversas razas que combaten por la supremacía y, por lo tanto, la idea de que el pueblo alemán debe lograr prevalecer sobre el polaco en la parte este del Kaiserreich alemán, en la región del río Elba.

Aunque este tipo de posición Weber la abandona sucesivamente. Si uno lee su crítica del concepto de raza en Economía y sociedad queda bastante claro que no es un problema de choque entre razas, que la sociología sobre todo tiene el deber epistemológico de hacer ver que todas estas ideas: la nación, la raza, etcétera, son socioculturales, producidas en el momento en que las élites políticas o intelectuales comienzan a tematizar la pertenencia de una población a una idea de Estado, de nación. Sólo a partir de ese momento es que la idea de nación o de raza, o la de pertenencia a una particular lengua y cultura, existen, pero no tienen ningún sentido desde un punto de vista biológico–social.

Desde mi punto de vista, Weber da un gran salto adelante en la teoría sociológica porque se desembaraza de este abordaje social–darwinista que caracterizaba su pensamiento cuando todavía era sustancialmente un economista, porque el joven Weber lo era cuando obtiene la cátedra de Friburgo, que era de economía. Después encontramos la fase sucesiva de la crisis, de la reconstrucción de su pensamiento partiendo de la sociología de la religión, etcétera; cuando se vuelve un pensador sustancialmente anti social–darwinista

EV: Entonces, desde el punto de vista, si se puede decir, más político que científico, ¿se podría considerar que Weber participaba de la idea de una Alemania como potencia imperial y que, a la vez, esa era una forma de integración de las clases al interior de la nación?

GF: Ese es el aspecto fundamental que une entre sí a las contribuciones que Weber escribe durante la Primera Guerra Mundial, publicándolas en varios periódicos y revistas, como el Frankfurter Zeitung.¹⁵ Su problema es, número uno, que escribe una carta a Ferdinand Tönnies –me parece que en diciembre de 1914– donde le dice que la guerra ha estallado porque ha habido una incapacidad de la diplomacia alemana para resolver el conflicto entre Austria–Hungría y Serbia. Obviamente, Weber no sabe todo lo que la diplomacia alemana verdaderamente hizo para evitar que la guerra estallase, como lo hizo de todos modos. Él parte de la idea que todos tenían en esa época, porque el Kaiser en su discurso había dicho: "somos víctimas de una agresión externa"; ahora bien, Weber, como Simmel, cree en esta versión de los hechos, pero está convencido de que la causa de la guerra fue la incapacidad de la diplomacia alemana. No obstante, una vez que la nación alemana se encuentra en guerra, tiene el deber de tutelar sus intereses. Sin embargo, para hacer que esto sea posible, Weber considera que es absolutamente esencial la integración de la clase obrera dentro del esfuerzo bélico; por eso se mantiene aquello que llamaron la "fase social" dentro de la fortaleza, el Bürgersfriedem, y él está en contra de la posición que quería, digamos, más conquistas, un afianzamiento mayor del Kaiserreich dentro de sus fronteras. Está en contra de la guerra con los submarinos, de una lucha submarina más agresiva, porque se encuentra convencido de que este tipo de imperialismo exagerado tendría como consecuencia que, al final, la socialdemocracia y, por tanto, la clase obrera, no mantuvieran más el pacto de permanecer todos unidos y de no tener más conflictos de clase mientras durara la confrontación. Su línea política es la de defender la paz social y limitar la propaganda de guerra de las posiciones más nacionalistas, más de derecha, a efecto de cuidar, en el fondo, los intereses de la nación. Este hecho es central para Weber.

Después, también se da cuenta de que para mantener el interés de la nación es necesario hacer una política diferente, aumentar la democracia, cambiar el modelo parlamentario, etcétera. Todo lo que él escribe durante la guerra sobre el Parlamento y el gobierno, lo que es llamado el giro democrático de Weber, en el fondo sirve para mantener el interés de la nación y cuidar los intereses de la misma. Aquí se presenta esta forma de liberalismo democrático que, sin embargo, mantiene un elemento de nacionalismo, que es la necesidad de cuidar los intereses nacionales, sobre todo durante y después de la guerra, con respecto al contrato de Versalles, de los intereses de los aliados, etcétera.

EV: ¿El modelo para Weber era Inglaterra?

GF: Desde mi punto de vista sí, porque el modelo parlamentario inglés, con su gran tradición y su gran fuerza, es para Weber el modelo más fuerte.

EV: Y una clase obrera que no era socialdemócrata, sino...

GF: Sí, una clase obrera que era sustancialmente subalterna a los intereses de la nación.

EV: Y una nación imperialista por excelencia, colonialista...

GF: Sí, en el fondo el modelo inglés demuestra que es posible tener, al mismo tiempo, un Estado democrático fuerte que permite a la burguesía acceder al poder y a una clase obrera más subalterna y tendencialmente menos revolucionaria, además de a un gran imperio colonial. Ese es un gran modelo para Weber, mientras que Francia no lo es por varios motivos históricos y también por la tradición de la escuela alemana de derecho, la deutsche Rechtswissenschaft, que está siempre más inspirada en el modelo inglés que en el francés.

 

II

EV: Un paréntesis: Simmel era mucho menos político que Weber, y podría decirse que no era un animal político como este último. ¿Había algún modelo de nación en Simmel? Por ejemplo, no sé cuál era exactamente su posición con respecto al modelo de Estados Unidos –que tanta discusión supuso para Weber–, o al de Inglaterra. Porque está el modelo más de la estética, de Italia y demás. Pero sobre los países, las potencias capitalistas, ¿hay escritos de Simmel que nos permitan entender su posicionamiento al respecto?

GF: Esta es una buena pregunta porque es muy difícil de responder. Seguramente en Simmel existe una gran simpatía por Francia, a la que considera la nación de la cultura, del arte, de la filosofía; asegura que es más progresista, nueva e interesante; tiene como referentes a Rodin y Bergson, además de su relación con las revistas francesas.

Cuando Simmel piensa en la política es muy escolástico. El capítulo de la Sociología... sobre la subordinación y la supraordinación¹⁶ es, en el fondo, un análisis de los clásicos del pensamiento político, como Thomas Hobbes y John Locke, entre otros. Pero termina allí; no realiza estudio alguno sobre la política moderna. Simmel no es un pensador político, simplemente descubre la nación –por decirlo de un modo poco provocativo– en agosto de 1914.

EV: No obstante, en la Sociología hay ejemplos de la relación que tenemos con la nación, esa que el soldado tiene con la patria.

GF: Es un tema que está en Simmel, de un modo muy fuerte; para él es un problema ético, más que político, es decir, la pertenencia a la nación forma parte de la definición ética, de los deberes del individuo y del modo en el cual éste se construye a sí mismo, por lo que en La ley individual, ya en la versión que Simmel publica en...

EV: 1912.

GF: Sí, antes de la guerra Simmel habla del antimilitarista y dice que aun este individuo tiene el deber de defender a la nación y de hacer el servicio militar e ir al frente de batalla, porque no podría estar ahí si no hubiese existido esa nación; por lo tanto, tiene una deuda de reconocimiento ético con respecto a ella, al momento colectivo, al espíritu objetivo, etcétera, del cual el individuo no se libera ni siquiera en el interior de la ley individual, la cual en Simmel se acerca a una teoría del egoísmo artístico: el individuo debe realizarse como una obra de arte contra todo el resto; después también se encuentra el elemento donde habla del sentido moral de la deuda que el individuo tiene con el propio Estado. Ahí está presente el concepto de nación, aunque Simmel no lo llame por su propio nombre, porque habla del Estado, de la deuda con las generaciones precedentes, pero no asume el deber de discutir sistemáticamente el concepto de nación. Este texto es interesante.

EV: ¡Ah!, qué interesante. ¿Es el mismo que después coloca en Intuición de la vida?

GF: En Intuición de la vida el texto es más amplio, pero la parte sobre el antimilitarista la encontramos ya en la versión de 1912 y, por lo tanto, no es producto de la guerra, lo que resulta muy interesante. Si uno quiere saber la opinión de Simmel sobre el concepto de nación, esta obra es importantísima. Y también las cartas que escribe después, de agosto de 1914 hasta marzo de 1915, donde dice: "Me siento pertenecer, me siento emocionalmente ligado..."

EV: También los artículos que escribe para diversos periódicos durante la guerra, como "Werde was du bist" ["Deviene lo que tú eres"].¹⁷

GF: Y después: "Las transformaciones interiores de Alemania".¹⁸

EV: "La dialéctica del espíritu alemán".¹⁹

GF: En sus artículos de la guerra resulta importante distinguir una primera fase que va de agosto de 1914 hasta marzo de 1915, cuando Simmel comienza a pensar en Europa, lo cual hacen todos durante la Primera Guerra Mundial. Los alemanes comienzan a hacerlo a partir de 1915–1916. Al final de esa primera fase Simmel escribe el artículo "Idea de Europa",²⁰ donde denota que comienza a tener dudas, porque hasta ese momento sólo eran "Deviene lo que tú eres" y "Las transformaciones interiores de Alemania", o sea, el problema sobre qué pierden y qué ganan los alemanes con la guerra. Concluye que pierden mucho de su cultura, de su pasado. Él dice: "Todo aquello que yo soy, aquello que me constituye, no existe más. Yo estoy completamente desestabilizado por la guerra, el mundo que yo he vivido ya no existe más".

EV: Eso es lo que comparte en sus textos durante la primera fase de la guerra.

GF: Esto lo encontramos ya en "Las transformaciones interiores de Alemania", donde señala que toda la cultura objetiva en la que ha crecido ha sido completamente destruida por la guerra. Nada es como antes. Entonces su esperanza es que la guerra dé un nuevo impulso para construir una nueva síntesis de la cultura, que tenga un impulso ético. Otra vez la ética, no la política, con Simmel. La guerra provee un impulso ético, ya que todos son más generosos, se sacrifican, van al frente, mueren... nadie piensa más en el interés egoísta.

Obviamente, se trataba de una ilusión, es decir, una ilusión del intelectual. Él sostiene esta idea hasta marzo de 1915, porque a partir de ese momento comienza a pensar que la guerra no traerá un cambio, una transformación de tipo moral, ni más justicia ni tampoco, en sentido socialista, mayor justicia social. Ésta es una inquietud que comparten todos los socialistas alemanes en ese momento.

EV: ¿Creía que con la guerra se podía establecer un orden más justo?; ¿una Alemania más justa? Pero, un orden alemán...

GF: De Alemania y también de Austria, del mundo alemán en su totalidad. Porque, bueno, esto también lo comparte Sombart: el mundo alemán es más socialista y el anglosajón es más liberal. Simmel considera este pensamiento, pero de 1915 en adelante comienza a pensar que en realidad lo que estaba sucediendo destruía a Europa, a Alemania, pero también a Francia; y en definitiva estaba acabando con todo lo que él había tratado de construir. Lo anterior se encuentra en una carta en la que Simmel escribe que la guerra está destruyendo gran parte de la obra de su vida, la cual consistía en crear una relación de intercambio cultural con los colegas franceses. A partir de ese momento su actitud es diferente con respecto a la guerra y a la relación de pertenencia.

 

III

EV: Pero en 1914, ¿los motivos de Simmel y los de Weber son más o menos los mismos?

GF: En efecto, aunque para mí Weber es mucho más político. Él piensa que estamos obligados a hacer esta guerra y a ganarla, y que éste es el interés de la nación alemana. Cree que lo mejor que puede hacer como intelectual es quedarse callado, no decir nada y dedicarse a su trabajo, que no es otro que organizar el hospital de los heridos de guerra en Heidelberg.

En cambio, Simmel cree que con la guerra se ha destruido el espíritu de la cultura objetiva en la cual habíamos crecido y, por lo tanto, su deber como intelectual era hablar, escribir para crear conciencia del problema en todos de modo que pudiera construirse algo nuevo, una nueva cultura que lograra superar la crisis que iba dejando toda la destrucción de la guerra.

La manera de percibir la situación es similar y, seguramente, tanto en Simmel como en Weber existe un elemento de tipo nacionalista; no obstante, este último decide permanecer callado.

EV: ¿En silencio?

GF: Sí, completamente callado.

EV: Sin embargo, luego escribió artículos periodísticos.

GF: A partir de septiembre de 1915. A raíz de la guerra submarina, los ingleses, los Estados Unidos, y después toda esa serie de artículos que forman su libro Parlamento y gobierno.

EV: Eso empezó en 1915, después de que Simmel escribió sobre la destrucción que la guerra había traído, y que fue cuando Weber viaja a Berlín para hablar con los generales y comenzaba a intervenir...

GF: Así es, pero estas intervenciones las hace Weber a partir de septiembre de 1915. Durante el primer año de guerra se mantiene muy retirado. Primero porque debe organizar el hospital; por lo tanto, no tiene tiempo. De hecho en sus cartas escribe: "Trabajo tanto que intelectualmente serán necesarios meses hasta que yo pueda recomenzar a hacer algo". Después, en ese mismo mes, decide renunciar a este compromiso porque quiere comenzar a intervenir...

EV: Intelectualmente...

GF: Sí, y es cuando decide escribir. Su percepción de la situación es similar pero la actitud es diferente. Al igual que Simmel, cree que Alemania es una víctima.

EV: Sí, la revancha...

GF: En efecto, la revancha, un ataque de afuera. Decían que Rusia decidió agredirlos por los intereses territoriales, y ellos creían lo que el gobierno afirmaba. Los gobernantes alemanes dijeron en el Parlamento: "Nosotros no queremos la guerra, pero nos ha sido impuesta desde afuera. Rusia ha hecho la avanzada, Inglaterra decidió entrar en la guerra en vez de permanecer afuera; nosotros le habíamos pedido a Inglaterra que no entrara en la guerra", etcétera. Y será después, al final de la guerra, con la publicación de los actos de la diplomacia secreta alemana, que se entenderá que los diplomáticos alemanes habían hecho de todo para hacer estallar la guerra, pensando en poder invadir Francia y concluir la intervención en tres semanas. Sin embargo, Simmel, Weber, Sombart... todos creyeron la versión oficial.

EV: ¿Será una cuestión generacional por la que los alumnos de Simmel y Weber, como Bloch y Lukács, toman una posición contraria, o es más de corte ideológico?

GF: Esta es una buena pregunta. Para mí es algo ideológico.

EV: Incluso aunque a Lukács le faltaban unos años para ingresar al Partido Comunista, al que se integra en 1918...

GF: Para mí esta es una cuestión más política que generacional, porque la generación de los jóvenes está a favor de la guerra. El hijo de Simmel va a la guerra porque cree que es su deber...

EV: Kracauer también tiene un primer momento a favor...

GF: Y en ese tenor se encuentra Karl Korsh, que es marxista, pacifista y vive en Inglaterra, pero en 1914 decide volver a Alemania porque su deber es defender a la patria y va a la guerra; pero como era pacifista permanece durante toda la guerra sin llevar un arma... Cosa de locos, ¿no? Pero en esto coinciden todos, también las generaciones más jóvenes y después se ve porque mueren en su totalidad. Fallece el hijo de Husserl, y también el del editor de Weber. Todos ellos van a la guerra y mueren convencidos de que es necesario, de que es su deber, es por ello que considero que no es un hecho generacional sino político.

Había pequeñísimos grupos políticos, sobre todo cercanos a la socialdemocracia, al Partido Comunista, cuya posición era antiguerra, más pacifista, y que gracias a su conciencia política dicen no a la guerra; pero la gran mayoría estaba a favor.

EV: Bueno, has repasado casi todos los temas. ¿Tienes alguna reflexión sobre el fenómeno de los asimilados, de los profesores asimilados? Como Simmel, judíos asimilados. El otro día leí algo que decía Natorp...

GF: "Más realista que el rey", se dice en italiano.

EV: Ah, sí, "más papista que el Papa".

GF: Otro personaje que encuentro muy interesante es Hermann Cohen, de la escuela de Marburgo. Se trata del socialismo neokantiano, esta forma de ideal político socialdemocrático muy integrado, pero que después se desarrolla hasta llegar a la ideología de la guerra, a la apología del movimiento juvenil. Es muy interesante apreciar cómo de una posición se logra pasar a otra casi opuesta en el transcurso de pocos años sin grandes problemas. Seguramente existe el problema de la integración, el hecho de tener siempre conflictos para formar parte de la nación, del mundo de las personas comunes que no tienen ningún problema, porque de cualquier manera siempre se sienten parte de algo, y puede ser que esto influya después en el deseo irracional de pertenecer. En Simmel esta problemática está presente. ¿En qué sentido? En el de que él tuvo grandes conflictos durante toda su vida para pertenecer. Por ejemplo, en la manera en que construye su carrera académica, porque siempre estuvo alejado. Seguramente cuando estalla la Primera Guerra Mundial tuvo una actitud emotiva, de sentirse finalmente parte de la nación, como todos los alemanes, de probar los mismos sentimientos que tenían los otros. Y esto se confirma en las cartas que escribe en ese periodo de manera muy clara. Pero sólo duró algunos meses. A partir de marzo de 1915 esa sensación emotiva comienza a disminuir. Simmel, a diferencia de Lederer –quien tratará de dar una explicación sociológica a la guerra–, intenta dar una explicación basada en la teoría de la cultura. Su deseo es entender cuáles son las diferencias profundas entre la cultura alemana y las culturas occidental, románica, francesa, etcétera. Ahí tenemos los estudios que hace sobre lo germánico y el estilo germánico. Es decir, la idea de que en el periodo moderno, a partir del Renacimiento, hay un desarrollo diferente en la cultura germánica y en la cultura latina, si queremos, por el cual la segunda siempre se dirige más hacia el ideal universal, mientras que la germánica se dirige hacia el ideal individualista. Y esto se puede leer sobre todo en el arte. En la creatividad renacentista está presente el individuo universal, y en la de Rembrandt encontramos la individualidad única, en sus particularidades. Esta diferencia, según explica Simmel, se da por la gran incomprensión entre Francia y Alemania. Su enorme problema al final de la guerra es la incomprensión con sus colegas franceses, y esto es lo que más le fastidia y trata de explicar.

EV: ¿Todo ese razonamiento que está en el libro sobre Rembrandt²¹ era para explicar el conflicto bélico con Francia?

GF: Simmel dice en una de sus cartas: "Este es el libro más desesperado que he escrito porque no logro soportar este conflicto que existe entre la pertenencia a la nación alemana y la pertenencia a la nación francesa". Estas dos cuestiones ya no pueden ser más compatibles como lo eran antes de la guerra. Entonces todo ese esfuerzo, esa necesidad de sentirse incluso el abogado de los intereses alemanes –en sentido cultural, para Simmel, y más político para Weber–, puede ser una consecuencia del problema de la asimilación, es decir, del hecho de haberse sentido siempre excluido, diferente, marginado, alejado. En cambio, en esa situación que es de excepción, él como asimilado puede actuar como abogado porque es el que la conoce mejor, porque la ha visto de adentro y de afuera. Este aspecto sólo puede ser reconstruido con base en algunas cartas; el resto son especulaciones.

 

IV

EV: Hablemos de la tesis de Wilhelm Hennis, que me parece muy sugerente. ¿Qué opinión tienes de éste y su lectura de Weber?

GF: Para mí resulta fascinante la idea que Hennis tiene sobre esta gran tradición de la teoría alemana del Estado, la cual reconstruye partiendo de la estructura de las bibliotecas en Alemania. Él dice: si uno va a una vieja biblioteca alemana de un instituto de sociología, politología u otro, se da cuenta de que hay un sistema y éste, según Hennis, reconduce la ciencia del Estado alemán a la gran tradición aristotélica; y Weber, para él, es un continuador de ésta; por lo tanto, su pregunta central en una cuestión antropológica es: ¿qué tipo de humanidad produce la época moderna? Para nosotros es una lectura legítima de la obra de Weber, o sea, que es posible pensar en esto. Pero sobre el otro plato de la balanza están todos los argumentos que Wolfgang Schluchter coloca. La sociología de la religión es comparativa de las éticas económicas de las religiones mundiales. Dentro de este proyecto existe una reconstrucción de las formas de racionalismo de las diferentes religiones, culturas, etcétera; ahora bien, ¿esta cuestión es tan poco importante? Para mí Schluchter tiene razón al decir que no.

Aunque considero, y esta es una opinión personal, que esta no era la gran cuestión central de todos estos autores –o al menos de Simmel y Weber–, sino que es la modernidad occidental. Es entender qué sociedad y qué cultura son la sociedad y la cultura donde viven; comprender a dónde irá a parar, a terminar y, por tanto, se trata de buscar de algún modo, como sociólogos, como científicos de la sociedad, entender a la sociedad en la que nos encontramos y que tiene un desarrollo, una dinámica y está en movimiento. Es importante preguntarse: ¿de dónde viene?; ¿cómo la podemos explicar?; ¿hacia dónde va?

EV: Antes te había preguntado algo que me parece abordamos de manera rápida. En el caso de Weber, el futuro de las sociedades occidentales puede advertirse en Estados Unidos, con respecto a lo cual tiene posiciones contradictorias, ambivalentes, quizá más negativas. En el caso de Simmel te cuestioné sobre si había registros en los que considerara a Estados Unidos, aunque lo único que sé es que rechazó una oferta de trabajo y conozco el diálogo que tenía con los sociólogos americanos. Pero, ¿existe algo más que se pueda saber de cómo Simmel miraba a la nación americana?; ¿o no la miraba?; ¿o miraba más a Italia? Porque tú estudiaste bien sus trabajos sobre las ciudades italianas, pues tenía una fascinación por éstas, eso es seguro; pero, ¿y por Estados Unidos?

GF: Hay un breve ensayo, que se llama "Europa und Amerika",²² que es un escrito corto de la guerra, donde encontramos dos frases interesantes. Una es la que le acarrea una especie de proceso en Estrasburgo, porque él escribe: "Si Alsacia en el futuro formará parte de Alemania o de Francia, desde un punto de vista de la historia del mundo no tiene ninguna importancia". Obviamente, al día siguiente inician un proceso en su contra porque esto no se podía decir en plena guerra.

EV: ¿Le hicieron un proceso?

GF: Sí, el director del comando militar de Estrasburgo pidió que Simmel fuera procesado. El gobernador político, en cambio, dijo que la afirmación de Simmel era del tipo de la filosofía de la cultura y que no tenía nada qué ver con la actualidad política, y al final lograron evitar el proceso. Esto podemos constatarlo en el informe editorial del volumen 16 de las Obras completas, que edité junto con Otthein Rammstedt.

La segunda frase interesante que podemos encontrar en "Europa und Amerika" es cuando Simmel señala que hay una guerra donde son destruidas, sobre todo, Francia y Alemania, la cual ha servido para debilitar estas dos culturas, y traerá como consecuencia que el eje de la historia, de la Weltgeschichte como decía Hegel, el eje del mundo, cambie de lugar. Está hecha para cambiar el eje de la historia de Europa a los Estados Unidos.

Él ve en la crisis de la cultura europea y, por ende también económica, debido a la guerra, el inicio de la gran hora de los Estados Unidos, pero eso es todo lo que dice al respecto. Por lo tanto, esta nación representa hasta cierto punto el futuro de la civilización occidental, partiendo del hecho de que existe una gran decadencia de la cultura europea. Es todo lo que dice: sólo una frase bastante típica de la época. Casi todos pensaban que llegaba la hora de Estados Unidos.

En cambio, Weber tiene una idea basada en la teoría sociológica, por lo cual en el fondo el desarrollo último del protestantismo, del puritanismo, digamos del desencanto, es la forma económica y política de los Estados Unidos. Esto se puede encontrar también en Parlamento y gobierno²³de manera categórica.

Para Simmel Italia²⁴ representa el pasado, la gran tradición de la filosofía antigua; la griega sobrevive en el Renacimiento italiano, y por eso es muy gratificante ir de vacaciones a Italia, porque aún se logra percibirlo. Sin embargo, el futuro está en Estados Unidos porque Europa se suicidó. Esto es lo que se podría decir sobre un ensayo de sólo siete páginas, titulado "Europa und Amerika" y, por tanto, es una base un poco relativa para fundamentar una teoría.

EV: Para concluir, fuera del contexto de la guerra, pensemos en el problema de la libertad, del individuo, de la sociedad; ¿cuál sería la cuestión central en Simmel?

GF: Para mí son todos esos temas. La cuestión central en el sentido en que la entiende Hennis. No la modernidad, sino lo moderno, es decir, qué está cambiando, qué sucede, qué es actual, qué es lo que está surgiendo en el horizonte, en la sociedad, en la cultura, en el arte, en la literatura. Para mí, la cuestión central en Simmel es tratar de entender... porque él debía ser sumamente sensible a las cosas que se estaban modificando. Por tal motivo escribe La filosofía del dinero, para tratar de entender a la sociedad que se movilizaba rápidamente. Por ello están los numerosos ensayos sobre la teoría de la cultura, la teoría del arte y los nuevos fenómenos literarios, Rodin, George; todas estas observaciones microsociológicas, la diferencia entre los sexos, el flirt, la coquetería, esas cosas que caracterizan la vida de una gran ciudad como lo era Berlín en ese entonces. Ésta es la cuestión central, qué cosa es lo moderno, qué es lo que se vuelve actual en un momento y cómo un teórico de la sociedad puede explicarlo. Bien lo dice Frisby: Simmel es el teórico del impresionismo; y para mí Frisby tiene razón. También Lukács, quien lo ha dicho.

EV: Pero Lukács lo dice en un pasaje, en cambio Frisby realiza una teoría.

GF: Para mí Frisby tiene razón sobre Simmel, porque es verdad que su apariencia es ésta. Simmel es un periodista, un testigo del tiempo, aunque Frisby no ha entendido que puede hacerlo simplemente porque ha construido toda una gran teoría sociológica de la sociedad moderna, que logra construir en tres pasajes: diferenciación social, filosofía del dinero y Sociología. Se necesita todo este trabajo teórico para después escribir esos ensayos sobre la coquetería, el flirt, y todo lo demás. Como Simmel es un autor de su época no dice en cada uno de sus artículos: esto que digo aquí deriva de la teoría que yo he desarrollado, porque piensa que todos lo saben.

EV: A veces lo dice, aunque sólo en pocas ocasiones.

GF: Sí, por ejemplo, en La filosofía del dinero...

EV: Aunque percibo muy estimulante a Frisby, incluso la primera vez que lo leí me impresionó, veo que cuando los estudiantes lo leen se quedan solamente con una idea muy estetizada de Simmel. Considero que sí tiene una vía estética muy fuerte, pero también hay una discusión ética, sin la cual no se podría entender todo lo estético.

GF: Absolutamente de acuerdo, porque si uno toma esa parte...

EV: ...de hacer de la vida una obra de arte, sí, pero también al mismo tiempo existe una relación con los otros.

GF: Pero también encontramos una clave de lectura, porque decir que Simmel es estetizante es la crítica de los marxistas, de Lukács –no el joven, sino el viejo, el de La destrucción de la razón–.²⁵ Simmel no puede ser tomado en serio porque se divertía observando las cosas superficiales, aunque detrás no está el formato –como dice Habermas–, de la teoría sociológica. Obviamente, para mí Simmel no es rígido como Weber, pero su teoría sociológica tiene un formato y para entenderla es necesario leer todas sus obras sociológicas, una después de la otra, y sólo así comprendemos su teoría sobre la modernidad, una teoría del obrar social. Una epistemología de la sociología sobre todos estos aspectos que deben ser extrapolados podría resultar cansada. Lo contrario sería permanecer en el rol de ver a un Simmel más divertido, agradable, como un literato y no como un teórico.

 

Notas

² "La ley individual. Un ensayo acerca del principio fundamental de la ética", en La ley individual y otros escritos, traducción de A. Sanjuán, Paidós, Barcelona, 2003, pp. 94–95.         [ Links ]

³ Economía y sociedad. Esbozo de una sociología comprensiva, traducción de un equipo dirigido por J. Medina Echavarría, Fondo de Cultura Económica, México, 1979.         [ Links ]

⁴ Entre cuyas excepciones más destacadas se encuentra la obra clásica de Wolfgang Mommsen, Kultur und Krieg: Die Rolle der Intellektuallen, Künstler und Schriftsteller im Ersten Weltkrieg, Munich, Oldenbourg, 1996.         [ Links ] Más recientemente, de Hans Joas, Guerra y modernidad. Estudios sobre la historia de la violencia en el siglo XX, traducción de B. Moreno, Paidós, Barcelona, 2000;         [ Links ] y Hans Joas y Wolfgang Knöbl, Kriegsverdrängung. Ein Problem in der Geschichte der Sozialtheorie, Frankfurt/M, 2008. Veáse también, de Enzo Traverso, A sangre y fuego. De la guerra civil europea, 1914–1945, traducción de M. Petrecca, Prometeo, Buenos Aires, 2009.         [ Links ]

⁵ Profesor de la Universidad de Oldenbourg, Fitzi ha publicado recientemente los siguientes libros: Max Weber zur Einführung, Campus, Frankfurt/M., 2008; Max Webers politisches Denken, UTB, Colonia, 2004; Soziale Erfahrung und Lebensphilosophie. Georg Simmels Beziehung zu Henri Bergson, UVK, Konstanz, 2002. Ha coeditado junto a Otthein Rammsted, el volumen 16 de la Georg Simmel Gesamtausgabe, Suhrkamp, Frankfurt/M., 1999.

⁶ Intuición de la vida. Cuatro capítulos de metafísica, traducción de J. Rovira Armengol, introducción de E. Vernik, Altamira, Buenos Aires, 2002 [1918]         [ Links ].

⁷ Véanse por ejemplo, "De la esencia de la cultura", en El individuo y la libertad. Ensayos de crítica de la cultura, traducción de S. Mas, Península, Barcelona, 1986 [1908]         [ Links ]; y El conflicto de la cultura moderna, traducción de C. Astrada, Universidad Nacional de Córdoba, Córdoba, 1923 [1918]         [ Links ].

⁸ Pedagogía escolar, traducción de C. Abdo Férez, prefacio de K. Heuter, posfacio de E. Vernik, Gedisa, Barcelona, 2007 [1922]         [ Links ].

⁹ Über sociale Differenzierung, en Georg Simmel Gesamtausgabe, tomo 2, edición a cargo de H. J. Dahme, Francfort/M., 1989 [1890]         [ Links ].

¹⁰ Filosofía del dinero, traducción de R. García Cotarelo, Instituto de Estudios Políticos, Madrid, 1977 [1900]         [ Links ].

¹¹ Sociología. Estudios sobre las formas de socialización, tomos 1 y 2, traducción de J. Pérez Bances, Espasa–Calpe, Buenos Aires, 1939 [1908]         [ Links ].

¹² Georg Simmel Gesamtausgabe 23. Briefe 1912–1918. Jugendbriefe, editado por O. y A. Rammstedt, Suhrkamp, Francfort/M., 2008.

¹³ "El Estado nacional y la política económica alemana", en Escritos políticos, tomo 1, edición a cargo de J. Aricó, Folios, México, 1982 [1895]         [ Links ].

¹⁴ Véanse los capítulos IV y VIII de la segunda parte de su obra Economía y sociedad..., op. cit.

¹⁵ Recogidas en Parlamento y gobierno, en Escritos políticos, tomo 1, op. cit.

¹⁶ Se refiere al capítulo III, "La subordinación", de Sociología. Estudios sobre las formas de socialización, op. cit. En la edición original el título es más amplio: "Über–und Unterordnung", en Soziologie. Untersuchungen über die Formen der Vergesellschaftung, Georg Simmel Gesamtausgabe, tomo II, editado por O. Rammstedt, Suhrkamp, Francfort/M., 1992.

¹⁷ Publicado originalmente en el periódico berlinés Der Tag, 10 de junio de 1915; recogido en Georg Simmel Gesamtausgabe, tomo 13, editado por K. Latzel, Suhrkamp, Francfort/M., 2000.

¹⁸ Conferencia pronunciada en Estrasburgo en noviembre de 1914, posteriormente editada por Simmel en 1917 en La guerra y las decisiones espirituales, en Georg Simmel Gesamtausgabe, tomo 16, editado por G. Fitzi y O. Rammstedt, Suhrkamp, Francfort/M., 1999.

¹⁹ Publicado originalmente en el periódico berlinés Der Tag, 28 de septiembre de 1916, en Georg Simmel Gesamtausgabe, tomo 13, op. cit.

²⁰ Editado por Simmel en 1917 en La guerra y las decisiones espirituales, en Georg Simmel Gesamtausgabe, tomo 16, op. cit.

²¹ Rembrandt. Ensayo de filosofía del arte, traducción de E. Estiú, Nova, Buenos Aires, 1949.         [ Links ]

²² "Europa und Amerika. Eine weltgeschichtliche Betrachtung", en Georg Simmel Gesamtausgabe, tomo 16, edición a cargo de O. Rammstedt y G. Fitzi, op. cit.

²³ En Escritos políticos, op. cit.

²⁴ Véase Roma, Florencia y Venecia, traducción de O. Strunk, prefacio de N. Milá i Cantó; posfacio de E. Vernik, Gedisa, Barcelona, 2007.

²⁵ Se refiere a El asalto a la razón, traducción de W. Roces, Grijalbo, Barcelona, 1976.         [ Links ]