Los problemas sociales de hoy. Entrevista con Michel Wieviorka

Francis Mestries y Armando Cisneros*

* Profesores-investigadores del Departamento de Sociología de la Universidad Autónoma Metropolitana, unidad Azcapotzalco. Correos electrónicos: mestries@uam.azc.mx y cisneros_armando@hotmail.com

En ocasión de la visita del doctor Michel Wieviorka al Departamento de Sociología de la Universidad Autónoma Metropolitana, unidad Azcapotzalco, para impartir la conferencia "El sujeto y la crisis política", el 18 de octubre 2006, lo entrevistamos sobre su formación, sus fuentes teóricas, su trayectoria en la investigación, y su opinión con respecto a algunos problemas sociales candentes de hoy, los cuales conoce por haberlos investigado.

Con la presente entrevista se intenta dar a conocer a uno de los sociólogos europeos más originales e interesantes del momento actual, ampliamente reconocido tanto en Europa como en Estados Unidos.

Francis Mestries (FM): ¿Qué podría comentarnos sobre su formación intelectual?

Michel Wieviorka (MW): Para mí el momento decisivo fue mayo del 68 en Francia, pues entiendo que la política es importante y que para reflexionar sobre ella es muy importante conocer, disponer de conocimientos. Por ello, la sociología empezó a interesarme mucho en ese sentido. Mi compañera era socióloga, y yo estaba acabando de estudiar management, economía, business, ese tipo de cosas, de las que ahora estoy muy lejos. Durante tres años, del 68 al 71, seguí estudiando economía de manera algo más política. Sin embargo, el momento crucial fue durante 1972-1973, con la lectura de La cuestión urbana, de Manuel Castells. Para mí fue un libro muy importante, porque en la universidad, donde estaba terminando una tesis de economía sobre los problemas del urbanismo comercial, descubrí que se puede tratar la cuestión del espacio en términos mucho más integrales que los de los economistas. Entonces fui a visitar a Manuel Castells y le dije: "quiero hacer un doctorado de Estado con usted", y él me respondió: "yo no puedo dirigir oficialmente un doctorado; lo que vamos a hacer es visitar a Alain Touraine, pues él sí puede dirigir un doctorado de Estado, y lo que haremos es que yo seré tu director intelectual y Touraine va a ser un paraguas". Fuimos a visitar a Touraine y él me dijo: "no hay problema, yo quiero mucho a Manuel Castells, es un amigo muy querido, pero hay una condición, que usted participe en mi seminario". Por eso estuve en los seminarios de Touraine, y durante 1973-74 me siento más cerca de Touraine que de Castells, aunque fui y seré siempre amigo del segundo, pues siento una gran admiración por él. Pero empiezo a estar muy cerca de Touraine y él me pregunta si quiero trabajar a su lado en un programa de investigación. En ese momento él inventaba su método de intervención sociológica. Por un lado, empezamos con los nuevos movimientos sociales y, por el otro, con el movimiento obrero. A medio camino llega Solidarnosk a Polonia, y fuimos a estudiar ese movimiento, pero en 1983 o 1984 se acabó este programa con Touraine y llegó el momento de definir un programa propio. En ese momento empiezo a trabajar sobre el "terrorismo" y durante siete u ocho años realicé trabajo de campo e investigaciones en varios lugares, lo que me llevó a finales de los años ochenta, más o menos, cuando se acabó este programa de investigación. De ahí comencé a investigar sobre el racismo, y empiezo entonces a interesarme por la diferencia cultural, el muticulturalismo; formé parte del lado francés en el debate internacional sobre este tema.

Armando Cisneros (AC): ¿Entre la teoría de Touraine, la sociología accionalista, por un lado, y la teoría más "castellsiana" de la época acerca de la cuestión urbana que, entiendo, estaba más enfocada hacia el marxismo estructuralista, por el otro, ¿cómo se ubica usted en esta primera etapa, y hoy en día cuál es su posición?

MW: Para mí ese momento fue de tensión intelectual, pero la tensión no era entre el estructuralismo y el accionalismo, porque en ese momento el marxismo, de manera más general, ya reconocía las dos dimensiones. Por ejemplo, recuerdo a Althusser diciendo que había que distinguir entre el joven Marx y el viejo Marx; el primero se interesaba en la acción, en el sujeto; y el viejo Marx en el sistema, el capitalismo como sistema. Entonces el segundo, si se trata de Althusser, es el Marx del estructuralismo, más o menos. Si se trata de Manuel Castells es muy interesante observar que hay una tensión, y tal vez una esquizofrenia intelectual, ya que por un lado él escribe La cuestión urbana, que realmente es un libro de inspiración althusseriana, estructuralista más que otra cosa, con mucha inteligencia y agilidad intelectual, y al mismo tiempo o unos años después publicó Luchas urbanas, un pequeño libro que está mucho más cerca de Touraine; entonces el problema de Castells, para mí, no para él, es esta tensión entre el estructuralismo, el altusserianismo, por un lado, y el accionalismo, ya que él nunca fue totalmente estructuralista. Para mí el problema no fue el estructuralismo de Castells, o Touraine, sino mucho más el izquierdismo político y un cierto tipo de marxismo, estructuralista o no, poco importa, en la vida política e intelectual francesa, en contraste con el pensamiento de Touraine. Para mí fue realmente una tensión, pero poco a poco me sentí muy lejos del izquierdismo, del gauchisme, y durante ese periodo también tomé ciertas distancias con el marxismo. Nunca fui estructuralista, del lado del sistema, del pensamiento en términos de aparatos, etcétera, pero marxista sí, como muchos. La tensión no es exactamente la existente entre estructuralismo o accionalismo; es mucho más entre el izquierdismo, la radicalización, incluido el estructuralismo, y Touraine.

FM:: ¿Frente a la violencia de las potencias imperialistas y a la violencia terrorista de los Estados autoritarios; la violencia criminal de los narco-cárteles; y la violencia terrorista de la metapolítica a la Bin Laden, reaparece una violencia social liberadora y fundadora de identidad, expresiva más que instrumental, por parte de los excluidos. ¿Cómo ve usted esto, desde los motines callejeros en Francia, la insurrección zapatista, el Black Blok?

MW: La violencia es un fenómeno tan general que hay que hablar de la manera más precisa que se pueda. La de los Estados, la de los poderes, y el terrorismo son tipos diferentes de violencia. Por eso, hablar de la violencia de los pobres es tarea difícil, porque en ocasiones la violencia de los pobres va a ser política, y a veces no lo va a ser. Es por ello que me gusta más hablar en términos no demasiado generales, sino de experiencias precisas. Por ejemplo, si hoy en día existe la violencia en México, como en el caso de la guerrilla, se debe analizar a esa guerrilla; si hay violencia en Francia, como en octubre y noviembre de 2005 en los barrios populares, habría que analizar esa violencia, y aquí debemos utilizar instrumentos de análisis, y no es tan fácil porque hay muchos que no necesariamente son muy coherentes, y además hay que saber que si tú utilizas la teoría de la movilización de los recursos, tu análisis va a ser diferente al que se elaboraría si se está más cerca de Touraine. Mi respuesta a esta cuestión es muy limitada: me parece que por un lado se deben tener instrumentos de análisis, no una teoría general y, por otro, debemos utilizar dichos instrumentos para analizar experiencias concretas; y tal vez después de todo esto tendremos que modificar nuestros instrumentos de análisis. Yo he ido estudiando varios tipos de violencia en mi vida, y después de 25 años de análisis, de largas experiencias, me siento capaz de poder escribir un libro un poco teórico sobre la violencia, pero éste sería el fruto de esta oscilación permanente entre investigación práctica e investigación más teórica. Al respecto, podemos hablar un poco sobre la violencia en los barrios populares de Francia.

FM:: Tengo una pregunta acerca de esto: ¿cómo se debe interpretar la explosión de la violencia callejera de los inmigrantes africanos de segunda generación en los suburbios?; ¿se trata de una revuelta social contra la exclusión, de un conflicto interétnico producto del fracaso de la política de integración, de la discriminación persistente que llevó a un multiculturalismo y a la reafirmación de identidades culturales y religiosas, o simplemente se trata de una violencia delictiva, cuyo fin es obtener el control del territorio por el narconegocio?

MW: En primer lugar habría que hablar de lo que se conoce, y el problema aquí es muy difícil porque estos jóvenes, pues los actores eran jóvenes, no hablaban con los periodistas, ni con los sociólogos, en ese preciso momento. Durante esas semanas de violencia los jóvenes se reunían en la noche para prenderle fuego a los automóviles y desaparecían muy rápidamente. Se conectaban con teléfonos móviles mediante lo que llamamos "mensajes rápidos". Podría decirse que son muy modernos; sin embargo, no existe una entrevista seria, ni algún artículo sobre ellos en los periódicos. No hay nada o casi nada. Entonces resulta difícil estar seguro de proponer un análisis sobre este problema, pero lo que es muy interesante es que se distinguen dos tipos de análisis o de interpretación de fondo con respecto a estos acontecimientos (no necesitamos hablar de ellos de manera precisa, ya que son muy conocidos). Casi la totalidad de los investigadores en ciencias sociales, politólogos, sociólogos y antropólogos decían más o menos lo mismo: esta violencia es una expresión de la crisis total de la integración a la francesa; una crisis social, cultural, política, generalizada, a la que se le puede analizar con diferentes escalas de tiempo. Por un lado, esta crisis empieza a mediados de los años setenta, y se aceleró con el cambio político de 2002, cuando llega la derecha al poder. Incluso podría decirse que fue "acelerada dentro de su aceleración" con el comportamiento del entonces ministro del interior francés Nicolás Sarkozy. Hay elementos de larga duración, de mediana duración y está el momento de los hechos, pero no quiero hablar de manera demasiado amplia sobre dicha crisis, que está conectada con la salida de la sociedad industrial y todos los problemas que ésta acarreó: problemas de exclusión, de desempleo y de la nueva cuestión urbana contemporánea: la exclusión y los territorios, donde se aprecian procesos de "guetización". Esta crisis es social, para decirlo rápido, y estos jóvenes sostienen: "somos víctimas de la exclusión social", lo cual resulta un punto muy claro.

En tercer lugar, estamos frente a una crisis política, pues no se le ha dado un tratamiento político a las demandas de la población de estos barrios pobres a nivel nacional; no existe más el Partido Comunista, ya que el peso del comunismo en Francia actualmente es muy débil, y a nivel local en estos barrios populares, que en el pasado eran barrios rojos con el Partido Comunista, han dejado de serlo. Antes se encontraban mezclados socialmente, pero todas las clases medias se fueron, que eran las que organizaban la vida asociativa en dichos lugares; es decir, no está más el Partido Comunista, ni tampoco estas asociaciones que eran las que organizaban las demandas sociales.

FM:: ¿Por qué desaparecieron?

MW: Porque la gente que organizaba la vida de estas asociaciones, que eran personas educadas de clase media, se fueron; y llegaron otras que no tienen la capacidad de organizar, sin educación, y lo que ahora vemos al interior de estos barrios son actores muy diferentes. Aunque en la actualidad existen muchas asociaciones en estos barrios, no son de gente que quiera transformar la realidad, sino esencialmente de trabajadores sociales que vienen de fuera para ayudar; y algunas también se encuentran conectadas con la religión, con el Islam. Esto en cuanto a la crisis política. Tal vez podría hablarse de otras dimensiones de la crisis, porque se trata de una crisis total, y ante tal panorama esta violencia es expresiva, con dimensiones lúdicas, pues hay placer en prender fuego; el fuego es el espectáculo que atrae a los medios masivos, que genera la atención en los políticos, y esta dimensión existe. Esa es la explicación de casi todos los investigadores en ciencias sociales. Yo, como he trabajado con este tipo de juventud desde antes, escribí un libro que se llama: Violence en France, que fue publicado en 2000, es decir, poco antes de todo este movimiento. No fui totalmente sorprendido, pero resultó muy importante para mí, porque fueron tres semanas, todas las noches y en todo el territorio francés, no únicamente en una u otra ciudad.

FM:: Incluso fuera de Francia, en Bélgica.

MW: Sí, pero lo más importante tuvo lugar en Francia. Ahora viene el segundo nivel del análisis, el de mediano plazo, que es el cambio político. Para ser breve le diré que el gobierno de Jaçques Chirac sostuvo: "no queremos más la policía de barrio: no queremos más los empleos de jóvenes", ya que manejaba una política que daba empleos de manera un poco artificial para la juventud; y un tercer aspecto: "no queremos dar más dinero a todas estas asociaciones de trabajadores sociales"; entonces, si el gobierno corta todo eso, claro que recortó lo poco que ayudaba a esos territorios. Y tras este nivel más inmediato, el tercero del análisis, viene el comportamiento del ministro del Interior, al utilizar palabras terribles, que podemos discutir si las utilizó en general o no, pero que ciertamente fue interpretado como tal, al hablar de la juventud. Dijo que era "la escoria. Hay que bañarlos con máquinas de regar agua"; tal vez él no se refería a toda la juventud marginada, pero para mucha gente fue una descalificación, una estigmatización en general. Este es un buen tipo de análisis, y el tipo negativo de análisis, que estuvo también muy presente, señalaba: "esta es una violencia, una delincuencia, de tipo étnico-religioso, son unos bárbaros". Delincuencia. Bueno, claro, es delito prenderle fuego a los coches, pero tú no has dicho nada cuando únicamente afirmas que la ley no puede admitir eso; es más interesante el tema étnico-religioso. No obstante, las dos explicaciones son inaceptables. El tema étnico lo es por una razón muy simple: el único elemento que permite hablar en términos étnicos es el color de la piel de ciertos jóvenes, pero ello no va a explicitar todo su comportamiento, ya que a eso se le conoce como racismo, y no se sabe muy bien cuál es el color de piel de esta gente porque todo sucedió durante la noche.

Tampoco existe alguna dimensión islámica en esta violencia, y cuando los "imanes", que son los líderes religiosos musulmanes, iban a los barrios, era para recomendar a los jóvenes: "vete a casa, no vayas a participar". Entonces esta explicación no vale nada, ya que es reaccionaria.

FM:: ¿En qué fase se encuentra hoy el movimiento altermundista en Europa?; ¿se orienta hacia un movimiento social contra la exclusión social, a un movimiento anti-imperialista, o se perfila en él una orientación claramente anticapitalista?

MW: Creo que el mayor peligro que acecha al movimiento altermundista es la tentación de reducir su lucha al antiimperialismo y al izquierdismo. Luego de los atentados del 11 de septiembre de 2001 y de la invasión a Irak, este peligro ha ido creciendo. El movimiento es muy heterogéneo, expresa demandas diversas, desde las de corte ecologista hasta las de índole económico, comercial y financiero, pasando por las culturales (como las de los movimientos indígenas), y se enfrenta a la dificultad de lograr una síntesis.

Si bien algunas organizaciones pioneras del movimiento hoy atraviesan por graves crisis internas a causa de las prácticas autoritarias y corruptas de su dirigencia, como ATTAC de Francia, existen muchas ONGs, tanto en el norte como en el sur, que están trabajando, organizando a la gente, e inventando nuevas prácticas sociales.