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</front><body><![CDATA[  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="4">Entrevista</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="center"><font face="verdana" size="4"><b>Alan Knight. <i>Un brillante y prol&iacute;fico historiador mexicanista</i></b></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="center"><font face="verdana" size="2"><b>Elsa M. Gracida* (EMG)</b></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>* Profesora de Tiempo Completo de la Divisi&oacute;n de Estudios de Posgrado de la Facultad de Econom&iacute;a de la UNAM.</i></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">El historiador brit&aacute;nico Alan Knight, quien ha sido considerado como el m&aacute;s relevante y prol&iacute;fico historiador mexicanista extranjero de la actualidad, naci&oacute; en la ciudad de Londres en 1946. Despu&eacute;s de hacer una licenciatura en Historia Moderna, obtuvo el grado de doctor en el Nuffield College de la Universidad de Oxford con la tesis "Nacionalism, Xenophobia and Revolution: The Place of Foreigners and Foreign Interests in Mexico", 1910&#45;15 (1974). Fue en aquel tiempo cuando, el entonces joven becario, descubri&oacute; a la Historia de M&eacute;xico como "un campo extraordinariamente f&eacute;rtil de investigaci&oacute;n" e inici&oacute; lo que ha sido una larga y fruct&iacute;fera vida profesional, centrada en el estudio de la historia mexicana.</font></p>  	    ]]></body>
<body><![CDATA[<p align="justify"><font face="verdana" size="2">Asentada en rigurosas investigaciones, y vuelta referencia imprescindible, la vasta producci&oacute;n de m&aacute;s de un centenar de libros, cap&iacute;tulos de libros y art&iacute;culos del director del Centro de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Oxford, abarca una gran variedad de temas esenciales para la comprensi&oacute;n de la Historia de Am&eacute;rica Latina pero, muy especialmente, de la historia econ&oacute;mica, pol&iacute;tica y social de M&eacute;xico y, en particular del proceso revolucionario mexicano iniciado en 1910. Su libro <i>La Revoluci&oacute;n Mexicana</i> &#151;publicado originalmente por la Universidad de Cambridge en dos tomos (1986) y objeto de varios premios&#151; muy pronto se convirti&oacute; en un cl&aacute;sico.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">En efecto, en forma erudita y con un diestro manejo narrativo &#151;provocativo tambi&eacute;n&#151;, Alan Knigth ha realizado excepcionales an&aacute;lisis de la historia latinoamericana sobre historiograf&iacute;a, revoluci&oacute;n social, Estado y sociedad, populismo y neopopulismo, deuda, las relaciones con Inglaterra y Estados Unidos, entre otros. Su libro <i>Revoluci&oacute;n, democracia y populismo en Am&eacute;rica Latina</i> (2005), es una recopilaci&oacute;n representativa de los mismos. Siendo M&eacute;xico su "pa&iacute;s historiogr&aacute;fico", su materia anal&iacute;tica ha sido todav&iacute;a m&aacute;s diversa; ning&uacute;n tema fundamental parece haber sido dejado de lado. Lo mismo han sido objeto de su estudio la identidad nacional mexicana; la cultura c&iacute;vica y popular; el caciquismo; los movimientos campesinos; la violencia y la corrupci&oacute;n que la ideolog&iacute;a; el liberalismo; el liberalismo social; el Estado; la iglesia; la econom&iacute;a; la pol&iacute;tica econ&oacute;mica; las crisis econ&oacute;micas; el petr&oacute;leo y un largo etc&eacute;tera. Pero no s&oacute;lo la diversidad tem&aacute;tica ha singularizado sus contribuciones, del mismo modo lo ha hecho su conocimiento temporal de la trayectoria nacional: desde la Conquista hasta la &eacute;poca actual.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Con este bagaje es que hace m&aacute;s de una d&eacute;cada el reconocido historiador emprendi&oacute; la tarea de realizar an&aacute;lisis de s&iacute;ntesis de la pasada centuria sobre algunos de sus fen&oacute;menos m&aacute;s relevantes: El campo, el Estado y Violencia y homicidio. Todav&iacute;a de mayor aliento es su actual elaboraci&oacute;n de una "Historia General de M&eacute;xico", de la cual, ya han sido publicados los tomo y I y II, <i>Mexico: From the Beginning to the Conquest</i>y <i>Mexico: The Colonial Era</i> (Cambridge, 2002.) y pr&oacute;ximamente aparecer&aacute; el tomo iii, <i>Mexico: Since Independence.</i></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Por &uacute;ltimo, no puede dejar de mencionarse que a los numerosos premios y distinciones recibidos por Alan Knight, en 2010 se a&ntilde;adi&oacute; la condecoraci&oacute;n de la Orden Mexicana del &Aacute;guila Azteca, la m&aacute;s alta distinci&oacute;n que otorga el Estado mexicano a un extranjero y, en 2012, el doctorado Honoris Causa por parte de la Universidad Veracruzana.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Pr&oacute;ximo a retirarse formalmente de las responsabilidades universitarias, quien ha sido profesor de las universidades de Oxford, Essex, Texas y de California, entre otras, espera concentrar su labor en su fruct&iacute;fera vida de investigador.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">En el mes de noviembre del pasado a&ntilde;o estuvo en la Universidad Nacional Aut&oacute;noma de M&eacute;xico, UNAM, el reconocido historiador de origen ingl&eacute;s Alan Knight, quien imparti&oacute; el seminario El siglo XX mexicano: Revoluci&oacute;n social, pol&iacute;tica, econom&iacute;a y violencia, organizado por la Facultad de Econom&iacute;a y la Maestr&iacute;a en Historia de la Facultad de Filosof&iacute;a y Letras. En las diferentes sesiones, el profesor de la Universidad de Oxford, Inglaterra, abordo los temas: &iquest;Fue un &eacute;xito la Revoluci&oacute;n mexicana?; El Estado Mexicano en el Siglo XX y Violencia y homicidio en M&eacute;xico.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Al comentar una de las conferencias del autor del trabajo seminal sobre la Revoluci&oacute;n Mexicana, el investigador em&eacute;rito de la UNAM y tambi&eacute;n prestigiosos historiador, Enrique Semo, reconoci&oacute; en Alan Knight al historiador extranjero m&aacute;s brillante, prol&iacute;fico y creativo que tiene en este momento nuestra historiograf&iacute;a extranjera. Knight, puntualiz&oacute;, ha analizado con gran originalidad, en numerosos libros y art&iacute;culos, pr&aacute;cticamente todos los temas nodales que distinguen a nuestra historia y que causan a&uacute;n m&uacute;ltiples discusiones y desacuerdos. Es por eso, concluy&oacute;, que su obra es un complemento imprescindible para quien investiga sobre alg&uacute;n tema particular o pretende interpretar nuestra historia.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">La siguiente conversaci&oacute;n tuvo lugar una vez concluido el seminario, en ella se hablaron de algunos de los problemas planteados en sus conferencias; de la conmemoraci&oacute;n del bicentenario de la Independencia y del centenario de la Revoluci&oacute;n Mexicana; la historia de la violencia en M&eacute;xico, del revisionismo en la historiograf&iacute;a nacional, entre otros.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>EMG:</b> entre sus valiosas investigaciones, un tema relevante que ha abordado en diferentes trabajos ha sido el de la historiograf&iacute;a de la Revoluci&oacute;n Mexicana y el fen&oacute;meno del revisionismo. En los a&ntilde;os recientes en M&eacute;xico se han difundido algunos estudios y reflexiones que apuntan hacia nuevas interpretaciones o redimensiona&#45;miento del fen&oacute;meno revolucionario y sus actores. Por ejemplo, se ha afirmado que si Francisco I. Madero hubiera podido terminar "tranquilamente" su presidencia &#45;o el vicepresidente Jos&eacute; Mar&iacute;a Pino Su&aacute;rez no hubiera sido asesinado junto con aqu&eacute;l&#45; se habr&iacute;an ganado ochenta a&ntilde;os en el proceso de la transici&oacute;n democr&aacute;tica...</font></p>  	    ]]></body>
<body><![CDATA[<p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>      <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>KNIGHT:</b> (...) y que las cosas hubieran salido mucho mejor, porque M&eacute;xico hubiera tenido una democracia maderista liberal. S&iacute;, lo he escuchado. Es un enfoque un poco ahist&oacute;rico porque supone que Madero habr&iacute;a podido afianzar su r&eacute;gimen, cuando en realidad hab&iacute;a tantos retos y problemas que hicieron su gobierno muy inestable. Pienso que Madero s&iacute; ensay&oacute; una suerte de democracia liberal y que lo hizo genuinamente, sinceramente. Pero como mencion&eacute; en mi primera charla, lo realiz&oacute; en condiciones de extrema dificultad: despu&eacute;s de treinta y cinco a&ntilde;os de autoritarismo porfiriano y en medio de una suerte de revoluci&oacute;n social, en donde hab&iacute;a demandas zapatistas, tomas de tierra, huelgas, motines urbanos, etc&eacute;tera. Era un contexto extraordinariamente dif&iacute;cil para establecer una democracia liberal.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">El que Madero se haya vuelto como el icono del revisionismo &#45;frente a Emiliano Zapata o L&aacute;zaro C&aacute;rdenas que estaban mucho m&aacute;s sacralizados&#45; refleja el hecho de que en la historiograf&iacute;a de todo pa&iacute;s hay una doble din&aacute;mica. Por un lado existe una suerte de din&aacute;mica interna que tiene que ver con el debate entre historiadores, a partir de nuevos m&eacute;todos estad&iacute;sticos y nuevos m&eacute;todos anal&iacute;ticos. Pero hay otra din&aacute;mica que viene de fuera, la cual tiene que ver con el contexto pol&iacute;tico y en M&eacute;xico a veces &eacute;sta es dominante. Cuando con el Partido Revolucionario Institucional, la Revoluci&oacute;n Mexicana se convirti&oacute; en el mito oficial, se hizo muy dif&iacute;cil separar en la historiograf&iacute;a esta vinculaci&oacute;n entre la interpretaci&oacute;n hist&oacute;rica y la visi&oacute;n pol&iacute;tica.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Al venir la declinaci&oacute;n del PRI y el triunfo del Partido de Acci&oacute;n Nacional en el 2000, la historiograf&iacute;a expres&oacute; ese cambio. Entre otros aspectos, se empez&oacute; a estudiar m&aacute;s a Madero y a conceder una gran importancia a la revisi&oacute;n del porfiriato. Esta &uacute;ltima ha enfatizado el desarrollo econ&oacute;mico del periodo, la integraci&oacute;n del mercado, los ferrocarriles, lo cual se ha traducido en una suerte de nueva historia econ&oacute;mica muy buena. Pero simult&aacute;neamente, tambi&eacute;n se ha dado una revisi&oacute;n del porfiriato un poco m&aacute;s pol&iacute;tica, a veces rom&aacute;ntica, para rechazar la Revoluci&oacute;n por considerarla autoritaria, caciquista...; mientras se revisa a don Porfirio para mostrarlo como alguien paternalista, heroico. La c&eacute;lebre telenovela <i>El Vuelo del &Aacute;guila,</i> fue otra manera de engrandecer la personalidad de Porfirio D&iacute;az. El fen&oacute;meno revisionista sucede tambi&eacute;n en muchos pa&iacute;ses, pero quiz&aacute; en M&eacute;xico, donde la pol&iacute;tica y la historia siempre han tenido lazos bastante &iacute;ntimos, el cambio en la pol&iacute;tica nacional &#45;estamos hablando de peque&ntilde;os cambios, pero cambios muy importantes, estructurales&#45; tuvo un fuerte impacto. Entonces, el antiguo mito revolucionario ha sido fuertemente criticado y los historiadores han buscado nuevos iconos, como Madero por ejemplo, quien adem&aacute;s tiene una conexi&oacute;n familiar directa con los l&iacute;deres del PAN, como con el fallecido Pablo Emilio Madero y el actual presidente de ese partido, Gustavo Madero Mu&ntilde;oz.</font>	</p>     <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>EMG:</b> algunos historiadores expresaron previamente al aniversario del bicentenario y del centenario, que la forma en que se conmemoraran quiz&aacute; consolidar&iacute;a una nueva etapa de la historiograf&iacute;a. Ahora ya hemos sido testigos de que las conmemoraciones fueron muy pobres, por calificarlas de alg&uacute;n modo. En particular mi impresi&oacute;n es que no se supo qu&eacute; hacer con el centenario de la Revoluci&oacute;n Mexicana.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>KNIGHT:</b> s&iacute;, la forma de conmemoraci&oacute;n tanto del bicentenario, como del centenario, fue interesante. Yo no lo he trabajado de una manera seria, digamos acad&eacute;mica, pero creo que vale la pena estudiar en alg&uacute;n momento la poca incidencia de estas conmemoraciones en el a&ntilde;o 2010. Mi impresi&oacute;n es que el gobierno federal panista estaba m&aacute;s interesado en el bicentenario de la formaci&oacute;n de la naci&oacute;n que por el centenario. Las razones son obvias: el propio PAN naci&oacute; en 1939 como un desaf&iacute;o a la Revoluci&oacute;n y a L&aacute;zaro C&aacute;rdenas. Entonces, naturalmente, la Revoluci&oacute;n no es su episodio favorito de la historia de M&eacute;xico. As&iacute;, mi impresi&oacute;n &#45;nada m&aacute;s que impresi&oacute;n, repito, porque no he estudiado el fen&oacute;meno&#45; es que por el lado del gobierno federal hubo mucho m&aacute;s &eacute;nfasis en la Independencia que en la Revoluci&oacute;n. Lo interesante es que cuando ese mismo a&ntilde;o, por razones acad&eacute;micas, hice un recorrido por el norte de del pa&iacute;s &#45;fui a Torre&oacute;n, Chihuahua, Monterrey y Baja California&#45; all&aacute; el &eacute;nfasis fue m&aacute;s en la Revoluci&oacute;n, yo dir&iacute;a, especialmente en Chihuahua y Torre&oacute;n. Es l&oacute;gico que en Chihuahua haya sido de esta manera. Su participaci&oacute;n no fue muy importante en la Independencia &#45;m&aacute;s all&aacute; de que ah&iacute; se fusil&oacute; a Miguel Hidalgo&#45;, pero durante la Revoluci&oacute;n fue el centro del villismo. Cuando estuve en la ciudad de Chihuahua, en el museo de Pancho Villa hab&iacute;a mucha gente: hab&iacute;a ni&ntilde;os de escuelas, hab&iacute;a parejas. En Saltillo, a donde tambi&eacute;n fui, advert&iacute; bastante inter&eacute;s, en parte oficial pero tambi&eacute;n del p&uacute;blico, por Venustiano Carranza. Desde luego esto no es una encuesta cient&iacute;fica, pero mi impresi&oacute;n es que dependiendo un poco del imaginario, quiz&aacute;, o de las diferentes ideas hist&oacute;ricas, los distintos partidos o de la participaci&oacute;n regional en ambos movimientos, en algunos lugares fue m&aacute;s conmemorada la Independencia y en otros la Revoluci&oacute;n.</font>	</p>     <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>EMG:</b> dos de sus conferencias las inici&oacute; con una pregunta. &iquest;Fue un &eacute;xito la Revoluci&oacute;n Mexicana? fue el cuestionamiento preliminar de su primera intervenci&oacute;n.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Yo creo que es muy importante cuando uno escribe y hace un libro, o un art&iacute;culo, tener una pregunta o a veces quiz&aacute; dos o tres. Existen historias narrativas muy buenas e interesantes, pero adem&aacute;s de la narrativa hay que interrogar a la Historia, hacerle preguntas. &iquest;La pregunta la Revoluci&oacute;n Mexicana fue un &eacute;xito o fracaso? es muy sencilla &#45;hay gente que piensa que es demasiado sencilla&#45;, pero yo m&aacute;s bien la utilizo como un gancho para colgar el an&aacute;lisis de la Revoluci&oacute;n: &iquest;Que se hizo? &iquest;Cu&aacute;l fue su impacto? Y para abreviar mi conclusi&oacute;n muy r&aacute;pidamente, creo que fue un &eacute;xito al menos parcial, claro no fue un &eacute;xito total.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Fue exitosa, en al menos tres sentidos. Primero, como mencion&eacute;, en un sentido muy t&eacute;cnico, muy evidente; la revoluci&oacute;n sobrevivi&oacute;, no fue aplastada. Hubo otras revoluciones, como la de Guatemala en los a&ntilde;os cincuenta, donde tuvo lugar una contrarrevoluci&oacute;n dom&eacute;stica, m&aacute;s una intervenci&oacute;n de fuera, y la revoluci&oacute;n fue aniquilada. Eso no pas&oacute; en M&eacute;xico. A pesar de ciertos esfuerzos tanto internos como externos, la Revoluci&oacute;n pudo consolidarse y llevar a cabo varias reformas importantes. En este sentido fue un &eacute;xito.</font></p>  	    ]]></body>
<body><![CDATA[<p align="justify"><font face="verdana" size="2">Segundo. Hay que mirar la Revoluci&oacute;n en t&eacute;rminos de las metas de los propios revolucionarios: &iquest;Qu&eacute; quer&iacute;an hacer? &iquest;Tuvieron &eacute;xito? Aqu&iacute;, la conclusi&oacute;n es m&aacute;s matizada. Hablamos de Madero antes. Madero y su visi&oacute;n liberal democr&aacute;tica fue un fracaso m&aacute;s que un &eacute;xito, no solamente porque &eacute;l mismo fue asesinado, sino tambi&eacute;n porque su visi&oacute;n de un M&eacute;xico liberal democr&aacute;tico al estilo de Europa occidental, realmente no se llev&oacute; a cabo. El Estado en los a&ntilde;os siguientes no fue un Estado liberal democr&aacute;tico, entonces Madero no tuvo &eacute;xito.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Si tomamos otros individuos, no como individuos &#45;porque no suscribo la teor&iacute;a de la historia del "gran hombre o mujer"&#45;, sino como representantes de corrientes. Por ejemplo, el zapatismo s&iacute; tuvo cierto &eacute;xito porque los campesinos consiguieron tierras. Aunque hay que matizar otra vez. El programa de reforma agraria en M&eacute;xico fue &uacute;nico en toda Am&eacute;rica Latina hasta los a&ntilde;os cincuenta. Fue un cambio trascendental de la propiedad de recursos, una expropiaci&oacute;n a la clase terrateniente. Obviamente hubo violencia, hubo fraude, hubo corrupci&oacute;n, hubo caciquismo. Sin embargo, no se puede negar la importancia de este proceso, m&aacute;s ciertos beneficios que llegaron a los campesinos. Pero fue un &eacute;xito parcial. Mi idea es que los zapatistas quer&iacute;an una reforma agraria m&aacute;s particular, m&aacute;s local, m&aacute;s conforme con sus propias visiones, quiz&aacute; con m&aacute;s propiedad privada. Y lo que consiguieron fueron ejidos. A su vez, en cierto sentido, el ejido fue una dadiva del gobierno y vino con ciertas condiciones porque no fue una forma de propiedad absoluta. Los campesinos tuvieron acceso a &eacute;l, pero el ejido estableci&oacute; un tipo de clientelismo rural que despu&eacute;s se volvi&oacute;, quiz&aacute;, un modo de control social desde arriba. Sin embargo, yo dir&iacute;a que al menos en los a&ntilde;os veinte y treinta la reforma agraria para los campesinos fue un &eacute;xito. No fue la gran visi&oacute;n ut&oacute;pica&#45;rom&aacute;ntica, pero fue un &eacute;xito.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Y, por &uacute;ltimo, analizando las metas de los revolucionarios, los grandes ganadores fueron a mi modo de ver los sonorenses, los callistas y el propio Plutarco El&iacute;as Calles. No solamente porque ellos pusieron su sello en el nuevo Estado, sino porque todav&iacute;a en los a&ntilde;os cuarenta y cincuenta, el programa del PRI &#45;como mencion&eacute; en mi charla&#45; tuvo algo de neocallista. Si Calles hubiera sobrevivido m&aacute;s all&aacute; de 1945, creo que hubiera expresado su conformidad con el tipo de Estado de esos a&ntilde;os.</font>	</p>     <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Y por &uacute;ltimo, la tercera manera de considerar esta cuesti&oacute;n del &eacute;xito es a trav&eacute;s de varios criterios objetivos, cuantitativos. Tomando las cifras que son accesibles, podemos ver que hubo avances en la producci&oacute;n, el crecimiento econ&oacute;mico, el bienestar, la alfabetizaci&oacute;n, la higiene y la salud. Aunque de nuevo debemos matizar mucho. Hay que distinguir entre cambios producidos por la Revoluci&oacute;n, y cambios que hubieran tenido lugar en M&eacute;xico a&uacute;n si la Revoluci&oacute;n no hubiera ocurrido, porque hubo muchas cosas que tuvieron su propia autonom&iacute;a. Sin embargo, creo que si trat&aacute;ramos de extender el porfiriato &#45;si hubiera sido posible que don Porfirio hubiera vivido treinta a&ntilde;os m&aacute;s o si Bernardo Reyes hubiera remplazado a D&iacute;az&#45;, el camino de M&eacute;xico hubiera sido diferente. Entonces en este sentido se puede hablar de ciertos &eacute;xitos de la Revoluci&oacute;n en cuanto a crecimiento, distribuci&oacute;n de tierras, bienestar y un nivel muy modesto de alfabetizaci&oacute;n. Es decir, en t&eacute;rminos medibles, sin pensar en las metas particulares de los propios participantes, estimo que hubo m&aacute;s &eacute;xito que fracaso. Esta ser&iacute;a mi conclusi&oacute;n matizada.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>EMG:</b> el centenario brind&oacute; tambi&eacute;n una buena ocasi&oacute;n para reflexionar sobre el desenvolvimiento del pa&iacute;s en el siglo XX. Entre otros temas, usted lo hizo con respecto al Estado. Perm&iacute;tame hacerle la pregunta que usted mismo formul&oacute; para su segunda exposici&oacute;n en el seminario: &iquest;C&oacute;mo caracterizar&iacute;a al Estado mexicano del siglo XX?</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>      <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>KNIGTH:</b> desde el punto de vista de la periodizaci&oacute;n, tema clave para los historiadores, la actuaci&oacute;n del Estado mexicano ha pasado por cinco etapas muy diferentes. La primera comenz&oacute; con el porfiriato tard&iacute;o, la d&eacute;cada inicial del siglo XX, y termin&oacute; con el inicio de la Revoluci&oacute;n. Despu&eacute;s vino una gran transici&oacute;n, muy violenta, que fue la revoluci&oacute;n armada. Se trat&oacute; de una etapa donde el Estado colaps&oacute; totalmente, algo muy raro en la historia; en 1914 ya no hab&iacute;a Estado, sino varias facciones en combate. La siguiente etapa fue clave, comprendi&oacute; las d&eacute;cadas de los a&ntilde;os veinte y treinta, las cuales pueden llamarse revolucionarias. No porque durante ellas hubiera una lucha armada, &eacute;sta hab&iacute;a terminado m&aacute;s o menos en 1920, sino porque fue entonces cuando tuvo lugar un importante proceso de reconstrucci&oacute;n del Estado y de reformas &#45;social, agraria, sindical&#45;, algo de anticlericalismo, expropiaci&oacute;n del petr&oacute;leo. El Estado penetr&oacute; en la sociedad, y form&oacute; otros lazos con ella, a trav&eacute;s de nuevas organizaciones masivas, tres de las cuales fueron fundamentales: los sindicatos, los ejidos y las escuelas rurales, mismas que apenas exist&iacute;an en el porfiriato. Vemos entonces en estos a&ntilde;os, la formaci&oacute;n de un nuevo Estado revolucionario, muy diferente de su antecesor porfiriano. Esto es importante enfatizarlo porque hay una tendencia revisionista que pone el acento en la continuidad. Y claro que s&iacute; hubo algunas continuidades. Pero yo dir&iacute;a que el Estado revolucionario fue muy diferente, no por ser plenamente democr&aacute;tico, porque los gobiernos de Plutarco El&iacute;as Calles o L&aacute;zaro C&aacute;rdenas no fueron democr&aacute;ticos en el sentido liberal, pero s&iacute; fueron gobiernos muy distintos al del porfiriato.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Cuando ese periodo toc&oacute; su fin &#45;la generaci&oacute;n revolucionaria envejeci&oacute;, muri&oacute;&#45; se inici&oacute; una cuarta etapa: la del dominio del r&eacute;gimen del Partido Revolucionario Institucional, que abarc&oacute; aproximadamente de 1940 a 1982. Durante la primera d&eacute;cada, la de los cuarenta, el dinamismo revolucionario se debilit&oacute;: el Estado se volvi&oacute; menos radical y m&aacute;s <i>capital&#45;friendly.</i> Despu&eacute;s, en los a&ntilde;os cincuenta y sesenta, tuvo lugar lo que podr&iacute;a llamarse la "&eacute;poca dorada del PRI". Conducido por otra generaci&oacute;n, el PRI &#45;m&aacute;s institucional que revolucionario&#45;, se transform&oacute; en una m&aacute;quina de gobierno, m&aacute;s conservadora que en el pasado y aceitada mediante la corrupci&oacute;n, pero bastante exitosa en cuanto a sus propios criterios: mantenimiento de la paz social; un desarrollo econ&oacute;mico r&aacute;pido; cierto mejoramiento en el nivel de vida para muchos mexicanos, no todos. En realidad hubo mayor inequidad, pero al menos la idea de una econom&iacute;a en progreso, con m&aacute;s oportunidades, con m&aacute;s empleos, con mejor educaci&oacute;n. Los a&ntilde;os finales de esta etapa &#45;fines de los setenta y principios de los ochenta&#45; integraron una d&eacute;cada de neo&#45;populismo, inflaci&oacute;n, mayor intervenci&oacute;n estatal y crisis recurrentes. En sus inicios &#45;que t&uacute; has investigado&#45; la riesgosa estrategia neopopulista fue estimulada por la necesidad de contrarrestar los crecientes problemas de la industrializaci&oacute;n por sustituci&oacute;n de importaciones (ISI) y reafirmar la legitimidad del PRI y del Estado revolucionario, despu&eacute;s de los sucesos de 1968.</font>	</p>     <p align="justify"><font face="verdana" size="2">La &uacute;ltima etapa, los &uacute;ltimos 30 a&ntilde;os, inici&oacute; con una d&eacute;cada de transici&oacute;n muy importante, despu&eacute;s de 1982. En ella, mientras tiene lugar la crisis de la deuda, el aumento de la inflaci&oacute;n, una ca&iacute;da sostenida del nivel de vida muy grave., se va conformando un nuevo proyecto de naturaleza neoliberal. En especial, durante los a&ntilde;os de la presidencia de Carlos Salinas, el PRI y el PAN construyeron un cierto consenso alrededor del nuevo camino neoliberal con sus privatizaciones, el tratado de libre comercio, la privatizaci&oacute;n del ejido, la distensi&oacute;n con la iglesia y una pol&iacute;tica m&aacute;s plural y competitiva que culmin&oacute; con el triunfo electoral del PAN en el a&ntilde;o 2000. Desde est&eacute; &aacute;ngulo pueden distinguirse dos fases. Una, de 1982 al 2000 que corresponde a un neoliberalismo de estilo pri&iacute;sta y otra, de 2000 a 2012, de un neoliberalismo de estilo panista.</font></p>  	    ]]></body>
<body><![CDATA[<p align="justify"><font face="verdana" size="2">Es con esta periodizaci&oacute;n, bastante convencional, que analizo &#45;como lo hice en una de mis charlas&#45; el car&aacute;cter y trayectoria del Estado mexicano en el siglo XX a partir de tres categor&iacute;as: la fuerza del Estado, principalmente en t&eacute;rminos cuantitativos; la fuerza del Estado, a partir de su relaci&oacute;n con las &eacute;lites y la sociedad, y la legitimidad del Estado, a trav&eacute;s de su penetraci&oacute;n social, destacando su discurso o ideolog&iacute;a, la brecha entre &eacute;ste y la pr&aacute;ctica, as&iacute; como las consecuencias pol&iacute;ticas de la misma.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>EMG:</b> y, &iquest;c&oacute;mo caracterizar&iacute;a al Estado Mexicano en la actualidad?</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>KNIGHT</b>: en una apretada s&iacute;ntesis, hoy en d&iacute;a el Estado es m&aacute;s plural, m&aacute;s democr&aacute;tico, pero el Estado de derecho es una meta reconocida m&aacute;s que establecida. Asimismo, es un Estado que ha abandonado tanto su rector&iacute;a econ&oacute;mica como los pactos sociales de la Revoluci&oacute;n y que est&aacute; limitado por sus bajos ingresos fiscales. Como en muchos otros pa&iacute;ses, el Estado mexicano no parece tener un proyecto muy claro, se ve comprometido con una pol&iacute;tica m&aacute;s de naturaleza reactiva, improvisada, sin un plan coherente. Estas ser&aacute;n algunas de las principales caracter&iacute;sticas del Estado que encontrar&aacute; el PRI a su regreso en diciembre de 2012.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>EMG:</b> en su &uacute;ltima conferencia abord&oacute; la violencia y el homicidio en M&eacute;xico desde la Conquista, &iquest;Por qu&eacute; investigar este tema?</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>KNIGHT</b>: &iexcl;ah, bueno, eso es f&aacute;cil de contestar! Por dos razones. La raz&oacute;n particular es que hubo un coloquio sobre violencia en Am&eacute;rica Latina, donde me pidieron una charla sobre el caso de M&eacute;xico en el siglo XX, pero yo decid&iacute; ponerlo en un contexto hist&oacute;rico mucho m&aacute;s amplio. La segunda raz&oacute;n es porque hay, especialmente en el extranjero, pero a veces en M&eacute;xico tambi&eacute;n, una perspectiva sobre la violencia en el pa&iacute;s que a mi modo de ver es exagerada y un poco mal concebida. No es &#45;para m&iacute;&#45; simplemente una cuesti&oacute;n de decir que M&eacute;xico no es tan violento como la gente supone., aunque a veces lo es. En Europa, por ejemplo, ya sea en los peri&oacute;dicos &#45;incluyo peri&oacute;dicos serios como <i>The Guardian&#45;</i> o en televisi&oacute;n, casi siempre las noticias m&aacute;s difundidas sobre M&eacute;xico tienen que ver con la violencia: cuando hay un asesinato, como el de Colosio; una rebeli&oacute;n como la de los zapatistas en Chiapas y, hoy en d&iacute;a, cuando hay matanzas y violencia relacionadas con el narcotr&aacute;fico. Obviamente la violencia s&iacute; es un gran problema en M&eacute;xico: no lo niego. Est&aacute; la inseguridad, la debilidad del Estado de derecho., todo esto es muy serio, muy importante. Pero M&eacute;xico no es solo eso. Hay que matizar, hay que entender la violencia.</font>	</p>     <p align="justify"><font face="verdana" size="2">A veces, y esto es lo que menos me gusta, existe una tendencia a atribuir la violencia del pa&iacute;s a una suerte de herencia cultural, casi herencia gen&eacute;tica. Se habla de machismo, coraje, el complejo torero, etc&eacute;tera. Muchos extranjeros, incluso algunos supuestamente expertos en M&eacute;xico, utilizan para explicar la violencia estas ideas, para m&iacute; muy reduccionistas, grotescas a veces. Yo creo que para entender la violencia en M&eacute;xico, o en otros pa&iacute;ses, no debemos recurrir a estos estereotipos, hay que enfocarnos en los intereses en juego, en el contexto hist&oacute;rico. La violencia actual tiene mucho que ver con factores muy conocidos: demanda para la droga en el extranjero, en especial a Estados Unidos, la ubicaci&oacute;n geogr&aacute;fica de M&eacute;xico, que facilita su exportaci&oacute;n a ese pa&iacute;s del norte y los elevados ingresos que obtienen los narcotraficantes, lo cual les permite contar con enormes recursos ya sea para comprar armamento, para dar mordidas, para emplear gente, para lo que quieran. Es decir, hay muchos incentivos estructurales, que no tienen nada que ver con los aztecas o con los virreyes coloniales que a veces se invocan como herencia cultural. Pienso que tienen que ver con los intereses, los incentivos. Eso es lo que determina la violencia, m&aacute;s que una suerte de alma nacional. Yo estoy muy en contra de estos estereotipos nacionales, no solo en M&eacute;xico, sino en Europa tambi&eacute;n. Normalmente estorban mucho m&aacute;s que iluminan la realidad y la Historia.</font></p>  	    ]]></body>
<body><![CDATA[<p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>EMG:</b> por &uacute;ltimo, refiri&eacute;ndonos a su obra, en varios de sus trabajos reivindica, en cierta forma, el eclecticismo te&oacute;rico en aras de la "utilidad" explicativa. Por ejemplo, en sus estudios sobre populismo reconoce que no hay un acuerdo claro sobre su significado, pero lo considera &uacute;til si se emplea como un estilo pol&iacute;tico particular de gobernar y de la personalidad del gobernante.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>KNIGHT:</b> yo creo francamente que es muy positivo que las distintas disciplinas de las ciencias sociales se interrelacionen; que los polit&oacute;logos, soci&oacute;logos y economistas conozcan la Historia y los historiadores presten atenci&oacute;n a las teor&iacute;as econ&oacute;micas o sociol&oacute;gicas. Sin embargo, hay una cierta tendencia, en especial entre los economistas de Estados Unidos, a circunscribirse a su propia teor&iacute;a. Dicen "yo soy economista neocl&aacute;sico y neoliberal, tengo mi modelo, mi modelo se puede aplicar en todo el mundo, en cualquier tiempo, es duro, es cient&iacute;fico, es eficaz". Yo no estoy de acuerdo con este tipo de apreciaciones. Los historiadores por lo regular nos enfocamos en cosas m&aacute;s limitadas. Dir&iacute;a que la gran mayor&iacute;a de las hip&oacute;tesis de los historiadores son de mediano rango. Por ejemplo, al analizar la Revoluci&oacute;n Mexicana normalmente el debate entre los historiadores ser&iacute;a algo como "mira, en Michoac&aacute;n el pueblo de San Jos&eacute; de Gracia fue cat&oacute;lico o cristero, mientras este otro pueblo cercano, Mazamitla, fue revolucionario, cardenista...". Dilucidar las razones de esta diferencia no va a explicar la Revoluci&oacute;n en su totalidad, pero permitir&aacute; saber porqu&eacute; en esa regi&oacute;n fueron distintos dos pueblos cercanos. Y, entonces se hace un cierto progreso. Podemos ver "&iexcl;ah mira! ese pueblo era m&aacute;s ind&iacute;gena, &eacute;ste otro m&aacute;s mestizo; la iglesia aqu&iacute; fue m&aacute;s fuerte, all&aacute; m&aacute;s d&eacute;bil". Es decir, paulatinamente ya estamos entendiendo las cosas mejor, a partir de casos concretos.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Cuando yo uso la palabra utilidad, para m&iacute; es utilidad en cuanto a comprensi&oacute;n. Una teor&iacute;a, un modelo, una hip&oacute;tesis &uacute;til es algo que nos ayuda a entender mejor la Historia, la actualidad o cualquier cosa. Considero que lo importante es eso y como historiador, m&aacute;s que nada historiador de la Revoluci&oacute;n mexicana, pienso que la teor&iacute;a o el modelo m&aacute;s relevante es el que tiene que ver con el problema que se plantea. Si estoy tratando de comprender, por ejemplo, el caciquismo en M&eacute;xico &#45;fui corredactor de un libro sobre este interesante tema&#45;, uno necesita algo de la sociolog&iacute;a pol&iacute;tica. En este caso, digamos la teor&iacute;a de Max Weber y sus formas de autoridad (carism&aacute;tica, racional, tradicional), las cuales, sin darnos la clave de toda la problem&aacute;tica, nos ayudan a formular conceptos para explicar una historia muy compleja. Como sabemos la Historia es cada vez m&aacute;s complicada, detallada; uno necesita modelos e hip&oacute;tesis para entenderla y yo creo, como dije, que la teor&iacute;a o el modelo que se utilicen, dependen del problema. Si estamos tratando de entender los conflictos agrarios de la Revoluci&oacute;n, entonces un enfoque m&aacute;s al estilo marxista, no dogm&aacute;tico, pero al estilo de E. P. Thompson por ejemplo, sobre la econom&iacute;a moral y la protesta popular en Inglaterra, sirve de punto de referencia para entender al zapatismo.</font>	</p>     <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Entonces yo creo que es importante como historiador, seleccionar la teor&iacute;a, el modelo o el concepto que es &uacute;til en el contexto particular.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">En cuanto al populismo mi posici&oacute;n, como t&uacute; sabes, es que el populismo si tiene cierta utilidad, visto como un estilo pol&iacute;tico. Podemos hablar de movimientos o l&iacute;deres populistas que tienen un estilo de hacer la pol&iacute;tica. Si comparamos, nada m&aacute;s para tomar algunos ejemplos de presidentes mexicanos, yo dir&iacute;a que Miguel de la Madrid y Ernesto Zedillo tuvieron muy poco de populistas. L&aacute;zaro C&aacute;rdenas e incluso Carlos Salinas en un cierto sentido, no obstante el neoliberalismo de &eacute;ste, ten&iacute;an rasgos populistas que tienen que ver con su relaci&oacute;n con la gente. Desde esta perspectiva, el populismo s&iacute; tiene alguna utilidad. Es una palabra que necesitamos de vez en cuando, que nos da informaci&oacute;n. Para m&iacute;, entonces el populismo es un estilo, no es una descripci&oacute;n de todas las relaciones econ&oacute;micas y pol&iacute;ticas, una suerte de <i>Political Economy.</i> Sin embargo hay estudiosos que incluso afirman, conforme a supuestos criterios pol&iacute;tico&#45;econ&oacute;micos, que Am&eacute;rica Latina ha pasado por periodos populistas. Yo considero que eso es utilizar una "etiqueta err&oacute;nea" que no sirve para describir todo un periodo, toda una compleja relaci&oacute;n de econom&iacute;a y pol&iacute;tica. Otro concepto que tambi&eacute;n me llama la atenci&oacute;n por ser demasiado general, es el de "modernizaci&oacute;n". Cuando mis estudiantes hablan del Estado moderno o de la sociedad moderna, no dejo de preguntar qu&eacute; se quiere decir con eso y, pocas veces, obtengo una respuesta coherente. Entonces yo creo que debemos escoger los conceptos, los modelos, las teor&iacute;as que son fuertes, que son claros y lucidos. que nos ayudan a entender la Historia o la actualidad.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="right"><font face="verdana" size="2"><i>Ciudad Universitaria,    <br> 	enero de 2013</i></font></p>  	    ]]></body>
<body><![CDATA[<p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font>	</p>     <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>Informaci&oacute;n sobre la autora</b></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>Elsa Margarita Gracida Romo.</b> Originaria de la Ciudad de M&eacute;xico, Elsa M. Gracida es Doctora en Econom&iacute;a por la Universidad Nacional Aut&oacute;noma de M&eacute;xico, UNAM. Se desempe&ntilde;a como profesora titular del Posgrado en Econom&iacute;a de esa instituci&oacute;n, de la que fue secretaria acad&eacute;mica, forma parte del cuerpo de tutores del Posgrado en Econom&iacute;a de la UNAM y es responsable del Campo de Conocimiento de Historia Econ&oacute;mica. Desde la perspectiva del an&aacute;lisis del proceso de industrializaci&oacute;n en M&eacute;xico sobresalen sus libros <i>El programa industrial de la Revoluci&oacute;n; El siglo XX Mexicano</i> y <i>El Desarrollismo.</i> El primero de ellos acreedor del Premio Jes&uacute;s Silva Herzog, otorgado por el Instituto de Investigaciones Econ&oacute;micas de la UNAM. Tambi&eacute;n ha investigado sobre la transici&oacute;n mexicana hacia el dominio del esquema neoliberal en trabajos como <i>La d&eacute;cada de 1970 en M&eacute;xico: Etapa de transici&oacute;n del pensamiento econ&oacute;mico</i> y <i>La leyenda negra de los a&ntilde;os setenta.</i> De la misma forma, ha realizado y publicado interesantes estudios te&oacute;rico&#45;hist&oacute;ricos sobre la ret&oacute;rica de petrolera, la distribuci&oacute;n del ingreso, el Fondo Monetario Internacional y el populismo, entre otros.</font></p>      ]]></body>
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