sobre el vínculo entre esta unidad de poder nietzscheano y la civilización de consumo. Creo que el siglo XXI o XXII, no sé, dará importancia nuevamente a esta pregunta fundamental: ¿qué es la vida buena? Usted hablaba de Platón y toda la tradición griega que se interroga ¿qué es una vida buena, una vida exitosa? Las sociedades del consumo dicen que es una sociedad en la que nuestros deseos se realizan cabalmente. Conocemos los límites de esto; por ejemplo, con los niños, una educación que da satisfacción inmediata es un desastre. Vemos claramente el límite de esto. Educar es formar, no es dar satisfacción en todo y de manera inmediata. Pienso que es lo mismo para la vida. Creo que nuestras sociedades tendrán que corregir esto de una manera u otra, corregir la tendencia a la valorización excesiva del bienestar y de los gozos inmediatos.

ET: Resulta parte fundamental de su obra hablar de las diferencias entre la sociedad en los años cincuentas y sesentas y esa misma sociedad en la década de los ochentas, o a partir de esta década. En los años cincuentas se cree en la revolución, en la democracia, se tiene una ideología definida; se cree en la universalidad de ciertos valores; y esto, en los años ochenta, cae, se rompe. Hay un descrédito de la mayoría de estas ideas que son fundamentales en la modernidad. Usted describe cómo es que se da este cambio generacional a través de los procesos de personalización. Mi pregunta es una pregunta menos sociológica y más filosófica. La sociología describe el cómo se dan estos cambios, pero la pregunta filosófica es ¿por qué se dan estos cambios, por qué la generación de los ochentas va a optar por el placer inmediato, la falta de compromiso, por el descrédito de lo anterior, por el crecimiento de las decisiones privadas por encima de las decisiones públicas?, ¿por qué la sociedad de los ochentas va a optar por este camino?

GL: Una observación preliminar. Creo que la respuesta a la pregunta que usted me hace no puede ser del todo filosófica, porque se inscribe en un devenir de la historia, no es un fenómeno que escapa al tiempo. Entonces la respuesta, en mi opinión, que es la que le voy a dar como filósofo, está en el cruce de lo económico, lo histórico y lo sociológico. La periodización que usted hace es justa, es correcto en cuanto al contenido. Pero en la exactitud de las fechas, tal vez hay un problema. No hablo tanto de la década cincuentas, que se diferenciarían de los demás; yo hablo más bien de una edad moderna que termina más o menos con la Segunda Guerra Mundial. Los años cincuentas son años ambiguos, e incluso los sesentas; son años de incertidumbre, porque por un lado está la Guerra Fría, es decir, el conflicto de los bloques ideológicos del marxismo y del liberalismo. Por otro lado, las tradiciones morales y religiosas siguen siendo fuertes en esa época; pero al mismo tiempo, los años cincuentas son los años que ven aparecer la sociedad de consumo de masas, que es un fenómeno del capitalismo, y nuevas figuras aparecen: el auge de los medios masivos, la sexualidad, el ocio, la fiebre por el bienestar, el confort. Son años de transición, que son los años intermediarios entre la modernidad rígida, disciplinaria y lo que yo llamo el proceso de personalización de la hipermodernidad, esto es, la aparición de las lógicas de la moda, de la seducción, de la diferenciación, que van a transformar completamente el marco de vida.

Entonces, este contexto, en mi opinión, es lo que hace que pasemos efectivamente de una mentalidad autoritaria, disciplinaria y futurista a una mentalidad más centrada sobre sí misma, la búsqueda del bienestar, del placer, etcétera. Yo pienso que hay una convergencia de tendencias que explica esto. El nivel más inmediato, evidentemente, es el capitalismo de consumo. Empieza realmente en los cincuentas; y en esta década vamos a tener su difusión, la exaltación del ideal del vivir bien, del ocio, de la vida privada, etcétera. Es la promoción, la referencia idónea hedonista a través de la sociedad de consumo. Ése es el primer estado; el segundo, más complicado, se inscribe en una duración larga de la historia. Es la conquista de la libertad. Las sociedades modernas están centradas sólo en la libertad y los años sesentas son los años de la respuesta feminista, la radicalización de los estudiantes, la contracultura, los movimientos homosexuales; estos fenómenos alumbran la flama de la libertad que está ahí desde, por lo menos, el siglo XVIII. Creo que los movimientos contraculturales son antitradicionalistas y esto es un proceso largo que está en acción en las sociedades tal vez desde el siglo XVI, pero se exacerba a partir del momento que la tradición ya no da modelos convincentes para dirigirnos; entonces es el individuo, su búsqueda de libertad y felicidad lo que se vuelve el faro, el imán de la vida. Todos estos cambios modernos, que se radicalizan desde los sesentas, no llegaron de un golpe, aquí hay una acción generada a través de los siglos en las sociedades modernas y que constituye en el fondo un modelo excepcional en la historia humana, una sociedad que rehúsa encontrar o tomar su ley del pasado.

ET: La sociedad se ha transformado en diferentes ámbitos; los medios de comunicación han pasado de retratar al mundo a construirlo, las máquinas han pasado de producir a erotizar. Vivimos en una moda de psicoterapias de diferentes modalidades; hoy día la medicina recorre muchos caminos alternativos, el lenguaje ahora seduce mucho más, la música, la política, el sexo; hay un término que usted usa que me gusta mucho, "los hombres buscamos capital lividinal". Usted sostiene que el hombre actual ya no se suicida, pero se deprime. ¿Por qué cree que teniendo todos estos cambios en la sociedad el hombre se deprime más?

GL: No digo que los hombres se suiciden menos, estoy convencido que se suicidan más. El suicidio desde Durkheim es un objeto sociológico importante. El número de muertes por suicidio no aumenta proporcionalmente, pero las tentativas sí. Una cifra en Francia dice que hay 10 000 muertes por suicidio por año, pero para darle una mejor idea de lo que pasa, hay más de 160 000 tentativas, y esto va en el sentido de lo que usted decía, la relación entre el suicidio y la depresión. Uno no se suicida porque está feliz. Efectivamente, pienso que la sociedad actual crea un malestar para los individuos, que ya habían destacado tanto Durkheim como Nietzsche; ellos sintieron lo que yo llamo la fragilización del individuo moderno y sobre todo, del individuo hipermoderno.

La razón de que haya aparecido este malestar no es en mi opinión compleja y Durkheim ya dio el modelo explicativo. Es el individualismo, ¿por qué? Porque en las sociedades antiguas el individuo está descargado de sí mismo, no lleva del todo su propio peso; lo lleva, lo carga, pero hay normas colectivas que le indican lo que hay que hacer y que le impiden tener deseos excesivos. Para un campesino del siglo XVI el horizonte de vida era pequeñito, no podía desear o soñar con algo totalmente diferente porque ni siquiera se conocía lo diferente; trataba de vivir como su padre había vivido, como su abuelo había vivido; había mortandad, había guerras, había problemas, pero de cierta manera los individuos estaban más adaptados al mundo en el cual vivían. Lo que pasa con los modernos es que eso explota, ya no hay reglas tradicionales que te digan hay que hacer esto, hay que vivir así. Los matrimonios, por ejemplo, eran matrimonios arreglados, no eran forzosamente felices; pero bueno, así era. Hoy, ya con los principios modernos, curiosamente es más difícil estar feliz. Lo que hace la sociedad moderna es ponernos en posición de no satisfacción con respecto a lo que uno tiene. En una realidad más horizontal y transparente, todo el mundo se compara, "¿por qué él tiene más que yo?" Durkheim decía que las sociedades modernas crean el deseo de lo infinito. Queremos todo, pero hoy esto se aleja de la realidad porque queremos ser felices, tener una sexualidad satisfactoria, bellas parejas, viajar, en fin hacer cosas bellas, pero no hay una correspondencia con los hechos de la vida. Esto crea un conflicto que a su vez crea un malestar y decepciones fuertes. Siempre ha habido decepción y malestar pero eran las limitadas porque el orden colectivo era fuerte y además estaba el lugar preponderante de la religión, que permitían aceptar un poco más las cosas. Bueno, quedan las huidas a los shopping centers viajes, pero esto no siempre funciona; en el pasado, la mujer que no estaba feliz en su matrimonio; iba a confesarse, iba a misa. Era terapéutico. Era algo más sólido. Y por último creo que hay un elemento más que explica el nivel de malestar del individuo contemporáneo y es la educación. En el siglo XX y a partir de los años sesentas, hay una fractura, hay una ruptura, porque desde siempre la educación era apretar, reprimir en cierto sentido al aprendiz e imponerle la autoridad. Eso crea personalidades más sólidas; como se dice en francés, se criaban los hijos a la manera dura. No era que los padres fueran malos, pero la vida era dura y había que aprender a enseñar a soportar las cosas difíciles; pero hoy, hoy los padres están infelices y entonces se hace todo para que el niño esté feliz. ¿Pero así se preparan acaso realmente para la vida? Porque la vida sigue siendo difícil; no como antes, pero son otras las dificultades.

Pienso que la educación permisiva es un in pass, un callejón sin salida. Pero al mismo tiempo, la otra educación ya no la queremos. Entonces ahí estamos atorados. Con este fondo vemos la fragilización del individuo hipermoderno.

GL: A partir de los años sesentas, hay una nueva ola de feminismo que sacude Occidente; el primer feminismo se ocupaba más bien de la ciudadanía, tener el derecho al voto, era una cuestión política. Pero a partir de los sesentas, el feminismo va a atacar a la integridad de los lugares que eran asignados a las mujeres: las tareas de la casa, el trabajo, la relación con los niños, con la sexualidad. Todo esto es en nombre de la igualdad, el principio que dice que todo lo que hacen los hombres, las mujeres también lo pueden hacer; y en esta perspectiva, deberíamos llegar a una relación hombre–mujer que no sea ya una relación de dominación, que eliminara el machismo con la posición de la superioridad masculina, para llegar a una relación de intercambio igualitario entre hombres y mujeres.

Con matices en diferentes culturas y clases sociales, nos hemos acercado a este ideal de igualdad dado que el machismo como ideología dura ya no se puede sostener. Ningún hombre puede ya sostener que legítimamente debe tener el poder y que hay cosas que están prohibidas para las mujeres. Esto ya no se puede sostener, nadie puede sostenerlo ya. Entonces en cierta medida el feminismo ganó. Sin embargo, al mismo tiempo, pienso que las relaciones hombre–mujer no han progresado. Estoy convencido que la incomprensión recíproca sigue igual que antes. Toman otras formas, pero cuando las parejas se separan, los conflictos amorosos, las dificultades, el malestar que vemos en los sitios de Internet, la búsqueda del otro, eso es complicado, muy complicado. Es un poco como la historia de la felicidad, creemos que nos acercamos a las cosas y vemos que el problema resurge. Está la sexualidad en las relaciones hombres–mujeres que es algo esencial. Es una gran paradoja porque la esfera sexual se ha vuelto un terreno de mucha libertad. Salvo situaciones límite como la pedofilia, uno puede hacer lo que quiere, no hay prohibiciones morales o religiosas, la gente ya no lo señala a uno con el dedo porque uno vive de tal o cual manera. Además, el sexo ya está en todos lados, la pornografía, la sexología. Racionalmente podríamos pensar que, bueno, es más fácil, podemos tener una vida sexual más fácil que en la sociedad donde esto estaba prohibido. Creo que ya no hay prohibiciones y, al mismo tiempo, la miseria sexual sigue ahí. En una encuesta realizada en 26 países, se ve que una de cada dos personas no está satisfecha con su vida sexual, hombres y mujeres. Además, hay un gran porcentaje de gente que ya no tiene vida sexual en esta sociedad "libre".

Veremos más mujeres en la vida política, estudiarán más; eso sí se puede imaginar muy bien, ese progreso sí se dará, pero, ¿vamos a progresar acaso realmente en el acuerdo, en el entendimiento entre hombres y mujeres, cuando vemos las parejas que se separan, el divorcio, los conflictos respecto al cuidado de los niños, cuando vemos que después de muchos años, las parejas ya ni siquiera tienen relaciones sexuales? Nos preguntamos por la conquista de nuevas libertades, la emancipación toca ya sus límites, algunos tratan de decir que fue un error, no creo que haya sido un error. El 50% de las personas están satisfechas, no hay que exagerar, pero eso no arregla todo. Pienso que esto va a seguir. Esto va a seguir por razones, y no sé si son límites, que tienen que ver con el ser masculino y el ser femenino. Creo que no hay una reversibilidad, no hay vuelta para atrás. Freud decía, de algún lado, que el complejo de castración es un fenómeno que no se puede eliminar en el hombre, con todo lo que implica la ansiedad de la impotencia, el deseo de afirmarse a sí mismo. Las mujeres no se plantean eso, no del mismo modo; y la relación también con los niños, con los hijos no es igual; se plantea diferente; podríamos avanzar, en mi opinión, pero a lo mejor llegará un momento en que podamos decir que la revolución sexual ya dio todo lo que podía dar, y no podemos encontrar la felicidad. ¿Qué es lo que hace que existan hombres y mujeres que tienen muchas conquistas y otros que no tienen ninguna? La revolución no puede arreglar todos los problemas. No podrá arreglar si en una casa no estamos de acuerdo; "¿por qué limpias los platos así?, ay esto me choca, ¿por qué no guardas tus cosas?" Unos conflictos muy conocidos, "oye, que desordenado eres" son conflictos permanentes. Creo que la mayor libertad que tienen las personas y el hecho que haya menos machismo no va a arreglar eso; no va a empeorar, pero llega un momento en que ya es la historia de los individuos de lo que estamos hablando.

ET: Una última pregunta. Recientemente usted ha estado estudiando el lugar de la pantalla en nuestra sociedad. Parece que los hombres, hoy en día, estamos contemplando más la vida que vivirla. ¿Qué rol juega la felicidad y el amor en este momento en el que contemplamos más y vivimos menos?

GL: Tal vez hay dos cosas ahí. Acabo de terminar un libro que se llama La pantalla global que se publicará en octubre. Éste es el primer libro en el que hablo de la pantalla; no ha salido el libro todavía. La aventura de la pantalla moderna empieza con el cine al final del siglo XIX; todavía en los años sesentas y setentas, el cine domina la cultura, pero ya está empezando a aparecer el fenómeno de la televisión. Es lo que lleva a Guy Debord a hablar de la sociedad del espectáculo, que entra un poco en lo que usted dice. Las personas en vez de vivir, consumen objetos, pero también consumen imágenes; se consume el amor en la pantalla grande, pero no lo tenemos en la vida. La pantalla entonces es un instrumento de proyección, de desposeimiento de uno mismo, y al mismo tiempo, del consumo de estereotipos. Creo que con respecto a ese modelo, de la pantalla–espectáculo, la hipermodernidad empieza a aportar algo más, otra cosa. Es la actividad de los individuos con respecto a la pantalla. No hay que continuar con el modelo de la sociedad–espectáculo porque desde los años sesentas en que escribía Debord ha habido muchos cambios: hoy hay celulares e Internet, y todas las cámaras de uso individual. Ya no son los mismos medios, no es la misma pantalla, la pantalla de Debord, la que existe el día de hoy. Antes, frente a esa pantalla apantallante en el mundo y frente a la pantalla de la tele uno estaba pasivo. La publicidad o el programa no se controlaba; pero cuando uno está frente a la pantalla de Internet, es usted el que cambia las imágenes, usted es el que se comunica con los demás. Pasamos de un modelo unilateral a un modelo transversal. No es igual. En segundo lugar —y usted es sensible a esto, es su objeto de interés—, me llama mucho la atención ver la democratización de las prácticas de las pantallas, todo el mundo ahora que está filmando, es increíble. Con un celular se filma el World Trade Center cuando fue atacado. La gente se filma a sí misma con las Webcam. Creo que tenemos una nueva relación con los medios, que no es hacia los consumidores, pero cada quien construye de cierta manera su propio medio a través de las pantallas. Pienso que esa relación con la pantalla es una nueva forma de ludismo; para todo, la gente se filma en el momento mismo en que hace las cosas. No es como en cine, que vamos a ver Hollywood; ahí se está con un amigo y uno lo está filmando y al mismo tiempo está uno con él. Entonces, ¿qué ocurre, qué es eso? Es un juego con la imagen de uno mismo y uno se divierte al verse uno mismo. Todo es como si la vida que vivimos debiera agregársele algo con una pequeña diferencia, "ah mira, esto es así", y nos da risa. En este plano, la pantalla es una pantalla de animación; una animación permanente de cinismo de la vida, donde el consumidor, que también es ahora un actor, necesitará que siempre ocurra algo. La foto, la película siempre aporta algo, antes la foto era algo complicado y caro, ahora con la pantalla digital puede uno tomar cien mil fotos. Hay una variedad ilimitada, absolutamente ilimitada. Cada foto es tal vez un poquito singular, y esto crea cierta animación, nos participa en la hedonización de la existencia. Con Dubord, la relación con la pantalla era alienante, pero hoy es distinto; la gente es a la vez espectador, consumidor y productor: quiere crear y al mismo tiempo quiere ser actor. La gente crea los videos, los manda a Delly Motion o You Tube, la gente mira los videos y también hacen muchos, muchos videos y pequeñas publicidades a nivel amateur; hay un proceso lúdico de democratización de la imagen: cada quien es nuevo, es un director, o un reportero no de larga trayectoria. Pienso que la insatisfacción del consumidor en el modelo de Dubord produce a este espectador participativo. Pues el consumidor va al cine pero en algún lado hay algo en lo que no está satisfecho, no quiere ser sólo un consumidor, quiere hacer algo y las nuevas pantallas permiten eso. Antes era difícil, en cambio ahora todos, todos pueden con las cámaras, con los celulares, todo mundo puede ser... Y pienso, si esto ocurre, si el individuo no está satisfecho con ser simplemente un consumidor, surge una pregunta ¿cuál es el papel del amor? Hoy es evidente que la búsqueda de la felicidad, de la realización de la propia vida, es un fenómeno más importante; antes la religión ponía un alto jurídico, pero hoy las personas quieren estar satisfechas con su vida pero la realidad es otra cosa, pues entre más se está satisfecho más problemas se producen. La pregunta entonces es: ¿acaso una vida feliz o exitosa incluye el amor o no? Hay discursos, hay teóricos que dicen que los sesentas en Occidente hicieron regresar, si vemos hacia atrás la importancia del amor y de la sentimentalidad ¿Por qué? Por que el sexo, la pornografía, la sexología hicieron que se perdiera la poesía —que representa el amor— desde los trovadores del siglo XII hasta la larga tradición e historia de la idealización de la mujer, la sublimación, los sentimientos y la adoración, por algo más operativo, más inmediato. Entonces finalmente lo que resultó importante fue realizar el acto sexual pero no la vida, los sentimientos y creo que esto también falta. Si observamos de cerca las cosas incluso la cultura de masas, las canciones, el cine, las revistas ¿de que hablan? Hablan sin cesar de historias sentimentales ¿qué canta Celine Dion? Siempre canta al amor. En segundo lugar el amor no es sólo el amor entre un hombre y una mujer; los hijos, los niños, son un fenómeno extremadamente importante en la vida de las personas: el amor hacia los hijos, ser amado y amar a sus hijos. Hay una fuerte demanda creo yo, no tanto de sentimentalidad al estilo antiguo, y hasta eso quién sabe, habría que ver; pero por lo menos en apariencia el discurso amoroso ha cambiado, ¿acaso es cierto que la gente se satisface ahora de consumir y como dicen los orientales, tener sexo? Lo dudo. Y por lo pronto para las mujeres es seguro que no, y las mujeres son 50% de la población. La teoría de la liberación sexual no se fue por donde imaginábamos, aún los jóvenes adolescentes y las mujeres no aceptan la vida sexual a menos de qu e haya un revestimiento de sentimientos. Si hay palabras nuevas, pero en el fondo las cosas no han cambiado realmente; los teóricos se equivocaron, fueron ingenuos al decir: que ahora la sexología le dice a uno cómo hacer el amor. Pero apuntar a los orgasmos se ha vuelto ya algo muy funcional, sí, ese discurso existe, pero no se vive así, ninguna mujer se sostiene sin… bueno tal vez los hombres sí porque está la ansiedad, pero bueno… Las mujeres rehúsan el discurso del perfomance, no se reconocen en ese libro, lo que ellas buscan con un hombre es el amor o el sentimiento, pero es algo que tiene que ver con lo relacionado, algo que no acaba con la realización del acto. En mi opinión esto no ha cambiado mucho, lo único que ha cambiado es que antes era más lento, más complicado, había que hacer la corte, y ahora es más rápido, pero la espera, la expectativa la satisfacción significa siempre, finalmente, el hecho de amar y ser amado. Estoy convencido —puesto que me hace la pregunta del consumo y de la felicidad— que hay un vínculo entre felicidad, consumo y amor. Acaso el frenesí consumativo no viene acaso a compensar las relaciones, a veces, insatisfactorias que podemos tener, porque no se siente uno amado, porque nos sentimos solos cuando no estamos solos, y entonces consumimos en el cine, tomamos el carro para un viaje; si uno tiene una vida afectiva, relacional, sentimental más rica, hay una menor presión para ser un consumidor frenético. Es evidente, es algo muy conocido, que el consumo viene a compensar las heridas sentimentales.

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