"Hacer ciencias sociales siempre es tomar partido". Entrevista exclusiva con Emir Sader

"To make social sciences is always to take sides". Exclusive interview with Emir Sader

Tania Rodríguez* y Mariano Andrade**

* Licenciada en Sociología por la Universidad Nacional Autónoma de México. Profesora–investigadora de la academia de Ciencias Sociales de la Universidad de la Ciudad de México.

** Licenciado en Comunicación por la Universidad del Salvador, Argentina. Periodista. Integrante del área de extensión y difusión de la Universidad de la Ciudad de México.

Resumen

En esta entrevista, realizada el 3 de junio de 2004 en la Ciudad de México, durante la visita que el filósofo y analista político brasileño Emir Sader hizo a nuestro país con motivo del seminario América Latina en Movimiento, organizado por el Instituto de Investigaciones Económicas de la UNAM, se discute el papel de las ciencias sociales y las universidades en el actual contexto latinoamericano poniendo especial atención en las posibilidades que un conocimiento crítico abre en la "lucha por la hegemonía" en el actual momento histórico–cultural. En este sentido, se examinan con él los alcances de los proyectos alternativos en educación y los impactos y responsabilidades que conlleva hacer ciencia social en la presente coyuntura.

Abstract

In this interview, made the 3 of June of 2004 in the City of Mexico, during the visit that the philosopher and political analyst Brazilian Emir Sader did to our country on occasion of Latin the America in Movement Seminary, organized that month by the Institute of Economic Investigations of the UNAM, we talked about the rol of social sciences and the universities in the current Latin American context. We discussed the possibility of a critical knowledge opening a breach in the "fight for the hegemony" in the current historical–cultural moment. In this sense, we wanted to discuss with him the prospects of alternative projects in education and the impact and responsibilities entailed in making social science.

Como filósofo y analista político brasileño, reconocido en toda América Latina, Emir Sader constituye una referencia tanto para la izquierda del continente, a la que ha apoyado de forma consecuente en las últimas décadas, como para los gobiernos y la opinión pública en general, que encuentran en sus escritos una actitud crítica y objetiva, comprometida con el desarrollo de los estados nacionales y la construcción de un "nuevo mundo posible".

Colaborador activo del Foro Social Mundial, Emir Sader forma parte del grupo de trabajo sobre hegemonías y emancipaciones en el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO) del cual fue coordinador. Actualmente es también profesor de sociología en la Universidad de Río de Janeiro donde dirige el Laboratorio de Políticas Públicas. Entre otros libros ha publicado Estado y política en Marx; La transición en Brasil, de la dictadura a la democracia_; El poder, ¿Dónde está el poder?; Siglo XX: una biografía no autorizada, y acaba de publicar La venganza de la historia, libro en el que analiza relaciones de hegemonía y contra–hegemonía en América Latina, en un contexto que caracteriza como de aguda crisis histórica.

"Vivimos un periodo muy contradictorio, más que cualquier otro, a escala mundial y en especial para América Latina —señala Emir Sader—. Un momento que iniciócon la victoria imperialista sobre el campo socialista. Sin embargo, la incapacidad de la economía capitalista de retomar ciclos largos de carácter expansivo, hace que, a pesar de su hegemonía económica, política, tecnológica y militar, Estados Unidos encuentre enormes dificultades para imponer su sistema de dominación al conjunto del mundo".

Este es el marco complejo, desfavorable, en el que, según Emir Sader, se inserta hoy América Latina. "En nuestro continente, la crisis de los años 70 fue resuelta con gobiernos militares en el sur y en general con el modelo hegemónico neoliberal. Se impuso una brutal derrota a la clase trabajadora y eso fue la condición para abrir espacio a la nueva hegemonía. Hubo transformaciones importantes en el sentido del proceso productivo, superexplotación de la fuerza de trabajo, desarticulación de las organizaciones sociales y populares", con lo cual se ha preparado el terreno para que triunfen dos elementos que, de acuerdo con el diagnóstico del filósofo, caracterizan la crisis hegemónica general en el continente, más allá de las clases sociales y las naciones, todos involucrados dramáticamente en esta "venganza de la historia". Estos dos elementos son: "la financiación de la economía y la precarización de las relaciones de trabajo".

"Si en décadas pasadas podíamos advertir un potencial de emancipación en la miseria de la clase trabajadora actualmente es muy difícil articular una relación entre sus miembros y eso facilita la guerra entre ellos mismos. No se dan cuenta de los intereses que los unifican. Las instituciones públicas no encuentran en este contexto una acogida favorable; los narcos dan empleo y asistencia social, pero imponen su violencia. El Estado en cambio, sólo los alcanza por parte de la policía, la represión y el chantaje, es decir, que sólo adopta un aspecto negativo para grandes franjas de la población".

Es precisamente en el vacío existente donde, según Sader, les cabe a los intelectuales una labor impostergable: "debemos usar mejor el Observatorio Social Latinoamericano; usar mejor nuestras revistas para hacer análisis de coyuntura, organizar debates, construir programas de formación política para nuestros movimientos. Muy modestamente llenar el espacio vacío que dejan las direcciones políticas actuales. El debate estratégico es la dirección en la cual podemos ayudar en la crisis hegemónica existente". Precisamente en este sentido orientamos las preguntas formuladas en esta entrevista exclusiva para Andamios, la revista del Colegio de Humanidades y Ciencias Sociales de la Universidad de la Ciudad de México.

PENSAMIENTO CRÍTICO Y UNIVERSIDAD PÚBLICA

Tania Rodríguez y Mariano Andrade: —¿Cuál es la función social de un conocimiento construido desde una perspectiva crítica o de izquierda en el actual momento en América Latina?

Emir Sader: —Uno de los resultados de las políticas neoliberales fue el derrumbe de los espacios públicos, incluida la universidad pública y la escuela media pública, lo cual ha roto cierta alianza que ha habido entre capas medias y capas pobres, anteriormente unidas en espacios públicos tales como la salud y la escuela. Ahora un sector de la clase media hace un esfuerzo enorme para acceder a la escuela privada, se distancia de las capas pobres, deja la salud pública como un tema de pobres al que se niega vigencia en la agenda pública al que las capas medias tienen acceso y se alinea con una práctica social de la burguesía que supone la privatización de todos estos espacios públicos. Los niños de estas clases medias se distancian de los niños pobres, el presupuesto de estas familias se torna deficitario, éstas se endeudan y a la vez sus niños pasan a convivir con gente de otros hábitos y costumbres en lugares como los centros comerciales, desvinculados de los espacios públicos. Esto es un primer desastre que afecta a toda la enseñanza pública, incluyendo la universidad que en las últimas décadas ha sufrido un proceso de privatización: los cursos de posgrado, por ejemplo, son frecuentemente pagados por fundaciones de carácter privado. A menudo la casi totalidad de los recursos de la universidad proviene de estas instancias privatizadas, que funcionan también como una forma de complementar los bajos sueldos de los profesores. Estas instancias privadas suplen entonces la carencia de una función pública. Se trata de una manera de privatizar las universidades públicas. Esto hace que la universidad se distancie también de las capas pobres de la población y al mismo tiempo también hace que los pobres se distancien de la universidad. Puede suceder que en nuestras universidades haya huelgas por tiempo indeterminado y esto parece no afectar a los pobres. Sus niños no llegan a la universidad, si funcionan o no, su vida no cambia. Todo agrava el aislamiento social de la universidad y facilita las políticas de privatización. Se trata de un círculo vicioso en el que la universidad, connivente, termina siendo víctima. Se salvan algunas instituciones que consiguen financiamiento externo, lo que produce la disminución de la democratización de acceso. Las políticas de acceso preferencial a grupos excluidos son un paliativo en este sentido. Es mejor que existan que eliminarlas. En Brasil, por ejemplo, los negros y los indígenas caben dentro de esta situación. Pero considero que es mejor cuando se hace una legislación específica al respecto. Por ejemplo cuando se legisla que el 50% de los egresados de escuelas públicas entren directamente a las universidades. Como los negros son pobres, quedan automáticamente incluidos allí. Eso puede mejorar el acceso a la universidad. Sin embargo, cuando la clase media se siente perjudicada, reclama ante la justicia con el argumento de que todos somos iguales. Esto implica una contradicción. Cuando la clase media pone a sus hijos en la enseñanza privada, no advierte que ya ejerce un privilegio y una desigualdad. Sólo advierte la desigualdad cuando ve que sus hijos tienen cupos limitados porque se privilegia a los que no tuvieron oportunidad de formarse en escuelas privadas y estudiaron en las públicas. En este contexto se da ahora en Brasil esta batalla jurídica para determinar la constitucionalidad de este sistema, que es visto como desigual por la burguesía.

— Este efecto privatizador en las universidades públicas, ¿cómo afecta el conocimiento que se produce en ellas? ¿Cómo obstaculiza el sentido de comunidad universitaria?

— Antes de responder esta pregunta, me gustaría hacer la salvedad de que aún una universidad pública con efectos privatizadores, resulta mucho más democrática que una universidad privada pues que tenga elementos de privatización no significa que quede reducida a la lógica privada. Para la universidad privada, la educación es un negocio y el conocimiento una mercancía. Generalmente no contemplan la investigación y aún cuando se gana mucho, la planta docente resulta precarizada en sus condiciones de trabajo. Por eso la ocupación del espacio es estrictamente pragmático, calculado en función del costo–beneficio. Todo esto conlleva a una bastardización del conocimiento y la educación, complicada con la idea de que la educación deja de ser un derecho para pasar a ser un privilegio. Se vuelve entonces una práctica selectiva, elitista, lo peor que hay en el sentido de la degradación de la educación. Todo financiamiento externo tiende a degradar la educación. Lo que interesa a una empresa no es el bien público, sino la rentabilidad de sus productos.

— Esta educación funcional ha provocado la multiplicación de las carreras de profesión directa, vinculadas al mercado, que son las carreras que reciben mayor financiamiento. ¿Para qué financiar la filosofía? Si la filosofía, según este tipo de pensamiento, es "la cosa tal sin la cual el mundo sería tal cual". Para la lógica del mercado la filosofía no sirve, pues si tiene sentido es para reflexionar sobre el sentido de las cosas. Para qué pensar si el sentido es feo. Al contrario, la gente entra en la universidad con la idea de carrera, no la de ciudadanía, humanidad, conocimiento, lucha contra la alienación, por saber qué somos, quiénes somos, en qué estamos. Se pierde ese carácter para vincular los sujetos directamente con la rentabilidad de las carreras. Por ejemplo, las carreras de hotelería y marketing, son una manipulación de la eficiencia del mercado, pero no tienen un sentido de estatuto universitario, ni son cursos para reflexionar sobre la historia y la vida misma.

— Hubo un momento en la historia de América Latina donde las universidades generaban espacios civilizatorios, humanizadores, con discursos que apostaban por relaciones sociales más humanas. ¿Hoy las universidades están preocupadas por la búsqueda de alternativas? ¿Están comprometidas con formar universitarios que tengan una visión más completa del mundo?

—  Las universidades, en símismas, nunca tuvieron ese papel. Sectores de la universidad, exactamente porque existían demandas sociales, en función de un clima ideológicamente favorable, tuvieron una proyección social, pero siempre fueron minoritarios. El caso de Pablo Casanova, que llega a ser rector de la UNAM, es una excepción a la regla en términos de la historia general de los rectores de las universidades en América Latina. El rector suele ser un burócrata gris que hace carrera por intereses corporativos, y en muchos casos no hace vida académica. Por lo general, no son grandes intelectuales. El rector de la unam debería ser un tipo tan importante como el Secretario de Educación. O más aún, por ser elegido por la comunidad. Por ejemplo, la Universidad de São Paulo, la mayor universidad de Brasil, nunca tuvo un rector de trascendencia cultural y política en ese país. Entonces, creo que las universidades hoy no son peores o mejores de lo que fueron antes. Creo que lo que empeoró fue el clima político ideológico. Con todo, las universidades siguen siendo espacios civilizatorios. Todavía la universidad pública es un lugar en que se respira democracia, en que hay debates y se piensa sobre la resistencia crítica si las comparamos con los demás espacios de la sociedad que están tomados por la cultura de los centros comerciales. El espacio público en este sentido es donde se concentra lo mejor del pensamiento crítico. La universidad no puede tampoco soplar contra una tempestad. Podría ser más. Pero para esto, el Estado tendría que poseer más fuerza para promover un cambio en el clima neoliberal en general, pues ahora estamos inmersos en relaciones mercantiles degradantes. Además, con la precariedad del mercado de trabajo, ni siquiera los diplomas universitarios son, en la actualidad, una garantía, o una condición de acceso a este espacio. De forma que los jóvenes van a trabajar en otras cosas o empiezan a especializarse en determinadas áreas. El diploma es una condición jurídica para algunos concursos pero ya no implica formación más integra y general de los sujetos.

— ¿Qué opina sobre alternativas como la Universidad de Porto Alegre, la niversidad indígena en Ecuador, el caso de la Universidad del Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra de Brasil?

La universidad de Porto Alegre fue creada por el gobierno de la provincia, en la gestión del Partido de los Trabajadores, muy similar a la Universidad de la Ciudad de México. Pero cambió el gobierno, del PT pasó a manos de un grupo de derecha y esta experiencia nueva terminó.

— ¿Qué tendríamos que aprender de esta experiencia en la UCM para que no nos pase lo mismo?

— Pues que desde el inicio la universidad tenga estructuras propias de legitimación, autonomía, institucionalización. En el caso de Porto Alegre todo era provisorio, todavía se estaban constituyendo las vías y no el destino mismo de la propuesta. Porque la acumulación primitiva depende del Estado. La UCM tendrá oportunidad de legitimar sus estructuras porque cuenta con más tiempo, al menos hasta el final de la gestión del PRD en el gobierno del Distrito Federal. Este tiempo les ayudará a elegir el rector por mandato determinado y que definan todas las estructuras que den autonomía de decisión. Claro que si pierde el gobierno del PRD, la propuesta va ahogarse en el problema de los recursos financieros, van a hacer depender la autonomía universitaria de la capacidad de la universidad para generar sus propios recursos. Entonces, pasarán a cobrar los ingresos y la permanencia en las carreras, además de múltiples colegiaturas para garantizar la propuesta. En definitiva, la única forma de resolver el problema del financiamiento de las universidades públicas es el presupuesto participativo, que la ciudadanía decida dónde quiere invertir el dinero. Porque la lógica de los gobiernos es una lógica de otro orden. Sea el ajuste fiscal o sean las políticas sociales prominentes, los gobiernos no van a privilegiar las universidades, pues hay tanta pobreza y miseria que, aun un buen gobernante tendría dificultades de concretar esta opción. En ese marco hay que ver la universidad del MST como una propuesta innovadora. Ellos ya cuentan con un estatuto universitario, el Instituto de la Tierra que funciona en el estado del Rio Grande do Sul. La Escuela Florestan Fernández, construida en São Paulo y que está por ser inaugurada, será un campus vinculado a la universidad ya existente. Es un tipo de universidad nueva, seguramente mucho más interesante que las demás. Ahora hay que preguntarse cómo ellos plantean la cuestión del financiamiento. Porque una cosa es una actividad voluntaria, un curso de formación que ellos estructuran y que los intelectuales ofrecen. Pero otra cosa es la conformación de una programación estable, institucional, que necesita financiamiento porque no está pensada para realizar cobros de ninguna naturaleza. Ellos cuentan con financiamiento solidario del exterior, pero esos apoyos son inestables. Entonces creo que este planeamiento es un tema problema pues se trata de una universidad pública que no cuenta con los aparatos institucionales del Estado. El ministerio de educación puede apoyar, pero no creo que entre con mucho dinero. Por otro lado, encontramos instituciones como clacso , que es una coordinación de centros de investigación. Tiene cursos virtuales, que no necesitan de espacios presenciales y brindan formación complementaria, agregada en la formación general de los estudiantes, pero que no sustituyen la formación, las discusiones y los debates universitarios, ni pretenden tener esa función.

— Más allá de las universidades, ¿qué papel juega el pensamiento social? ¿Cómo puede aportar elementos a la producción de discursos contrahegemónicos y qué posibilidades tienen espacios de coordinación de cientistas sociales como clacso, que está participando tan activamente en la conformación del Forum Social Mundial? Entramos aquí al tema de cómo se toma partido haciendo ciencias sociales y qué implicaciones tiene eso para la producción del conocimiento.

—  Hacer ciencias sociales es siempre tomar partido, sea de un lado o de otro. Lo que caracteriza el último mandato de CLACSO es hacer explícito esta posición, dejando claro que tomópartido desde lo contrahegemónico. Por eso nosotros participamos desde el inicio de la conformación del consejo internacional del Forum Social Mundial. Somos, infelizmente, el único organismo en escala internacional que organiza a intelectuales de izquierda en este tipo de propuestas. No hay en Europa, África o Asia otra organización de este tipo. Y esto es un problema, porque necesitamos desarrollar esta reflexión. América latina tiene una tradición intelectual mayor, superior a la de otros continentes. Pero, para muchas corrientes, en la actualidad existen fenómenos sociales mucho más interesantes que América Latina. Por supuesto que reflexionar sobre China, Corea del Sur, Japón, o la India nos da una riqueza enorme y se necesitan este tipo de estudios. Tenemos un programa Sur–Sur, entre América Latina y África. Pero no hay interlocutores constantes con los cuales podamos desarrollar reflexiones comunes. La tarea es movilizar el máximo de centros latinoamericanos para participar de clacso. Pero hasta ahora no se acoplóla reflexión intelectual comprometida de América Latina con los movimientos sociales. El seminario en el que acabamos de participar, denominado América Latina en Movimiento es una novedad. Pero resulta muy pequeño respecto de lo que realmente se necesita. Ahora, los dilemas no son sólo acerca de los movimientos sociales. Los movimientos sindicales también están en una situación dramática por el nivel del desempleo y la precarización del trabajo en el continente. Los sindicalistas no están hechos para organizar a los desempleados. ¿Cómo se va organizar esa masa precarizada? Ese es un tema de reflexión y de experiencia concreta que nos obliga a conocer mucho más las periferias de las grandes metrópolis, cómo viven, cuál es la economía política de esa gente, qué relaciones de trabajo tienen, qué expectativas poseen, qué elementos comunes cuentan para articularse entre síy para organizarse como movimiento social. Es una inmensa tarea que tiene por adelante la inte–lectualidad de América Latina vinculada a los movimientos sociales. Una cosa es hablar de los movimientos que ya están consolidados como el MST, otra cosa es conocer los que todavía no se organizan. Con estos hay que hacer una investigación concreta para saber quiénes son, como el caso de los movimientos de la cultura Hip Hop, qué expresan, con qué valores trabajan, entre otros puntos.

LA AGENDA DE LAS CIENCIAS SOCIALES

—  En su opinión, ¿cuáles deberían ser algunos de los problemas a investigar?

— La próxima asamblea general de CLACSO será en Río de Janeiro y estamos discutiendo cuál debería ser el tema central de la reunión. Seguramente el tema girará en torno al nuevo trabajador latinoamericano (mujer, jóvenes, niños, indios), que conforma un nuevo mapa social de América Latina como consecuencia de la devastación en el continente producida por las políticas neoliberales que cambiaron su fisonomía social. Los datos de la ONU publicados en La Jornada esta semana (1º de junio) muestran que siete millones de personas en América Latina dejaron de ser clase media y pasaron a ser pobres. No se verificó sólo un cambio de la estructura social, sino que cambió también el nivel del trabajo. La mayoría de la gente está viviendo sin derechos y sobre eso no hay estadísticas. Se trata de un mundo heterogéneo, no sólo por el predominio de la economía formal sino en relación con toda su forma de vida, pues en la mañana, tarde y noche el mismo individuo se inserta en infinitas actividades para sobrevivir. ¿Cómo se organiza, cómo se constituye como sujeto, cómo jurídicamente puede apelar a derechos? Sabemos que si el individuo no tiene derechos no es ciudadano, porque el ciudadano es un sujeto de derechos. La mayor parte de nuestra población no tiene derecho ni al trabajo, por lo que económica, social o políticamente, no podemos hablar de ciudadanos. Todos estos son hoy temas prioritarios por el grado de indigencia y miseria que hay en el continente. Las formas de vida están asentadas sobre las formas de trabajo. La mayoría de los sujetos está sobreviviendo y sus valores, sus conceptos, sus formas de vida, desde el pensamiento marxista, están en consecuencia conectados con la forma en que cotidianamente reproducen sus vidas. El otro tema prioritario es el de la hegemonía norteamericana. Hay que estudiar a fondo los valores y hasta dónde llega la influencia ideológica de esta hegemonía. Hollywood sigue siendo el gran productor de imágenes del mundo y como tal penetra en las mentes, en los imaginarios de los individuos. Ese es otro elemento central porque tenemos que reactualizar el tema de la alienación, que ha sido olvidado. Sin desalienación no hay lucha anticapitalista, no hay emancipación, no hay nada, ni siquiera luchas por reivindicaciones precisas. Es preciso desalienarse. La conciencia de lo que es, por qué es, qué, quién y de qué manera te hace ser lo que eres, las formas que tiene uno para tomar conciencia de síy del mundo, e incluso evitar que algunos sectores se contenten con sus miserias locales y sus reivindicaciones puntuales, sin abordar los temas generales de la emancipación. Antes, cuando la clase obrera aparecía como centralizador de las contradicciones, se sabía que esta clase no podría resolver sus problemas sin la transformación de la sociedad como un todo. Ahora, si hay temas territoriales, éstos son importantes, pero tienen que estar insertados en la discusión general. Si los Sin Tierra quedan contentos con sus conquistas y dejan de luchar contra el capitalismo en general, no tienen fuerza. Por eso, este grupo está movilizando al pueblo de la ciudad. Están articulados con los Sin Techo, desde una conciencia asociada anticapitalista que es indispensable. De lo contrario la perspectiva se puede estrechar de forma peligrosa; incluso los zapatistas pueden ser víctimas de esto. El destino de este grupo está vinculado al destino de México, innegablemente. Algunos movimientos locales pueden, quizá, dar vida a esta visión negativa, no gubernamental, del tipo "pensar global y actuar localmente". No es el caso de Marcos. Pero pensar asísignifica alienarse de los grandes temas, y de una potencial hegemonía alternativa. La hegemonía siempre es global, siempre articula al conjunto de la sociedad. Y hay tanta gente huérfana que no tiene capacidad de pensar de forma global, que no podemos privilegiar sólo a los grupos organizados.

— Esta fragmentación generada por el propio sistema capitalista, nos lleva a pensar la cuestión del poder: ¿forma parte de la agenda de investigación? ¿Cómo se posiciona usted frente a este problema?

—  Hubo, en el seminario, una coincidencia en relación con la crítica al poder del Estado. La crítica neoliberal quiere libertad para que el capital fluya. La desregulación de la economía significa que el Estado se retira y las empresas ganan autonomía en su forma de actuar en el mercado. Existe, pues, antiestatismo liberal del gran capital, y el antiestatismo de crítica del modelo soviético, que hacen que muchos se definan como no gubernamentales. Paradójicamente, muchos que se definen como no gubernamentales son financiados por el gobierno. Entonces, esta es una ambigüedad gravísima. En sus orígenes, cualquier movimiento puede definirse negativamente. Esto pasócon las mujeres, los negros, los indios. Porque estos grupos, primeramente, tienen que construir una identidad y su plataforma de trabajo. Pero después de esta etapa inicial, seguir con una postura no gubernamental es actuar de mala fe, pues significa valerse de esa ambigüedad para conseguir acuerdos con empresas privadas. Eso ocurre mucho en ese territorio de los gatos pardos que significa la sociedad civil. Ahíestán los ciudadanos, las mujeres, las mafias, los bancos, los empresarios: todos. Considerados asíuno puede caer en el espejismo de que todo lo que no es gobierno es sociedad civil. Esta es una visión negativa, descalificadora del Estado, donde se tolera cualquier cosa. Temo que planteamientos como los de Holloway o Negri contribuyan a inducir a teorizar estas ideas espontaneístas dentro de nuestro planteamiento de que "otro mundo es posible".

LO PÚBLICO, LA SOCIEDAD CIVIL, LOS MOVIMIENTOS DE MASAS

— Esto tiene que ver con las herramientas con las que se hace el análisis. Hace un momento, cuando le preguntábamos sobre la agenda nueva y cómo trabajarla, usted hablaba de hegemonía, de trabajo, de alienación. ¿Qué hay de estos conceptos frente al de sociedad civil, multitud, y otro tipo de conceptos? ¿El uso de unos y otros conceptos tiene efectos sobre la definición de las estrategias políticas a las que se refiere al final?

— Es muy claro que esto involucra el tema de la mistificación de la noción del poder. Las sociedades nuestras representan una brutal concentración de poder. El Estado puede ser más fuerte o más débil pero el poder de Estado es una cuestión central. Nadie puede dejarlo de lado. Una cuestión central en la sociedad civil es cómo ésta se relaciona con el poder. El poder imperial norteamericano, el poder del capital financiero, el poder del monopolio de los medios de comunicación, son poderes que tienen que ser desarticulados. El tema central es crear otro poder alternativo y otra hegemonía alternativa. En el seminario yo polemizaba con Ana Esther Ceceña diciendo que la utopía de un mundo sin hegemonía, vale en el mundo comunista; hasta tanto, necesitamos de la hegemonía de los pobres. Hacer que los del sur consigamos constituirnos como una fuerza hegemónica sería un avance democrático extraordinario. Hacer que los que no están vinculados al mundo del trabajo, se constituyan como hegemonía sería un avance formidable. Todas estas metas implican relaciones de poder. Sobre todo de poder mayoritario. Cuba es una dictadura del proletariado, dictadura de la mayoría. Ahí, socialmente, la mayoría tiene privilegio sobre la minoría. Entonces, es inevitable discutir la cuestión del poder. Sigue vigente el ideal del socialismo como preparación de las condiciones del comunismo. Asíque yo estoy de acuerdo, lejanamente, con este mundo sin Estado, sin hegemonía, etcétera, pero antes hay que crear esas condiciones. El Estado puede ser un instrumento para la construcción de una nueva hegemonía de la mayoría. El caso de Hugo Chávez en Venezuela puede ser visto como una forma heterodoxa de conseguir esta hegemonía, pero es el único lugar en América Latina donde actualmente avanzan en los derechos sociales. Cuba se mantiene, los otros países se retrasan, pero Venezuela avanza en este sentido, mostrando que el Estado puede ser utilizado en la construcción de esta hegemonía nueva. Por eso no hay que ser dogmáticos discutiendo sobre si el Estado es o no es fundamental, argumentando que sin tomar el Estado no se hace nada y tomándolo está todo resuelto, como era la estrategia del gobierno soviético con los partidos comunistas. Pero tampoco nos podemos casar con la idea de que estar en el Estado implica la corrupción. No es cierto que el Estado Cubano se corrompió. Los Estados Unidos, con tanto daño que causaron a Cuba, con esta idea de que la nueva generación llegue sin perspectivas económicas, propaga la idea de que el capitalismo es un virus inevitable. No es cierto. Si hay corrupción en Cuba, ella está relacionada con las capas medias, las empresas capitalistas y los mecanismos de dolarización de la economía cubana. Cuando desde fuera se habla de corrupción en la Isla, esta relación nunca se hace. Esta idea de que Fidel es uno de los hombres más ricos del mundo, supone que el patrimonio público cubano sería de su propiedad. Y esto es una falacia. Lo que quiero evidenciar es que el Estado es un espacio de disputa. Pierre Bourdieu siempre dice que hay un brazo derecho y un brazo izquierdo del Estado. El derecho es la privatización y el izquierdo es el espacio de lucha por la universalización de los derechos sociales en general. La polarización es hecha por el neoliberalismo entre lo estatal y lo privado. Con eso descalifica la figura del Estado. Las políticas neoliberales privilegian lo privado, lo mercantil, y hacen desaparecer mágicamente la categoría de lo público. La esfera pública, sin embargo, es fundamental. Nuestro laboratorio de políticas públicas de la Universidad Estatal de Rio de Janeiro pelea para que el centro del debate teórico sea este tema de lo público. Rescata la noción de que el Estado es un espacio en disputa entre intereses públicos e intereses privados. El ideal democrático está fundado en la esfera pública. El presupuesto participativo es una política pública dentro del Estado. Los asentamientos de los Sin Tierra son una esfera pública fuera del Estado y eso tiene que ser estudiado en todas sus complejas correlaciones. Esta categoría de lo público nos permitirá establecer un ser hegemónico en la sociedad, por eso las políticas neoliberales intentan hacerla desaparecer. El dilema estatal/privado nos plantea esta dificultad enorme de defender un Estado sin defensa, desde el punto de vista de los intereses privados. Esto es lo que hacen en muchos sentidos las ONG.

— Yo descartaría la categoría de sociedad civil. La regresión social de la izquierda en las últimas décadas hace que se deseche por la borda todo. Boaventura de Souza toma la idea de sociedad civil mundial, como articulación de los ciudadanos, etcétera. Se puede de alguna manera descriptivamente utilizar el concepto de sociedad civil. Pero esto no existe como realidad. Existe hoy, más que nunca, una brutal polarización de clases en el mundo y, en vez de explicarse esta complejidad, se amalgama la gente con esta idea de la sociedad civil. Pensar así es causar un gran daño teórico y político.

— Hay algunos que defienden otra manera de ver el poder, desde la necesidad de valorar ciertas expresiones sociales que intervienen en lo público sin pasar por las instituciones ni por el Estado. Algunos hablan de "sociedad civil", otros lo definen como la fuerza de los débiles. ¿Cómo se pueden dimensionar estas luchas desde las ciencias sociales?

— El mercado está compuesto por consumidores. Pero para la composición de ciudadanos hay que tratar de generar, desde lo público, condiciones para que todos tengan derecho a la ciudadanía. De cierta forma esta discusión nos remite a la financierización que tiene lugar en la esfera pública. La educación y la salud son derechos universales de todos, y si estuviéramos en un socialismo democrático, serían parte de un derecho estatal, decidido democráticamente por todos. El keynesianismo es un modelo estatal pero se trata de definir políticas desde arriba, en función de ciertos intereses mayores o menores, de una capa o de otra. Es un modelo que se equilibra, entre lo público y lo mercantil. En contraposición con esos modelos, considero que debemos construir un modelo público que genere ciudadanía en la gente. Yo creo que hace mucho que estamos intentado entender de qué se trata la dimensión de lo público. Hace mucho hicimos en Rio de Janeiro un seminario con la participación de Perry Anderson que se denominó"posneoliberalismo". Se hizo, desde la universidad, el más importante balance sobre el neoliberalismo. Evidenciábamos que necesitábamos, para luchar contra este orden, un nuevo modo de producción específico que no necesariamente es el socialismo. No podemos quedarnos con esa ilusión; pues algunos tenían la ilusión que el fin de las dictaduras en América Latina abriría espacio para el socialismo. Teothonio dos Santos escribióel libro Socialismo pacífico, intentando mostrar que el capitalismo se había agotado... Y no es cierto.

Nosotros perdimos, en la dinámica concreta, la posibilidad de consolidar el socialismo. Éste sigue siendo una necesidad histórica, pero es el resultado de una conciencia social, de una organización de las masas, de una cultura diferente, que no existe en el centro del capitalismo que es donde se define infelizmente el destino de la humanidad. Lo que pasa en EUA está decidiendo, de cierta forma, lo que pasará con la humanidad. Asíque estamos lejos del socialismo pero podríamos estar muy cerca del fin del neoliberalismo. Probablemente se evidenciará una sociedad contradictoria en la que los derechos sociales se expandirán pero en medio a una fuerte privatización de la economía. Será un periodo de luchas constantes para saber quién triunfa, si lo público o lo mercantil. Pero quizá serán condiciones mejores que las actuales, porque lo público tendrá su esfera, tendrá su forma de articulación social. Es muy grave que importantes movimientos sindicales de nuestro continente, especialmente de Brasil, no estén identificados con la educación pública. El secretario general de la Central Única de los Trabajadores (CUT) estudió en universidades privadas, se tituló como abogado y hace propaganda sobre la importancia de las universidades privadas. Es cierto que no hay muchos espacios en las universidades públicas. Pero hay que luchar por esto y no hacer propaganda sobre la importancia de lo privado. Muchos sindicatos pelean por tener contratos privados de salud. Así se desvinculan de los intereses de la mayoría y entran en el juego del capital. El neoliberalismo penetró de tal forma en la organización de la clase obrera organizada, que ésta ya no tiene un sentimiento de la esfera pública, apoyando incluso la descalificación del Estado. Sea porque los servicios que reciben de la esfera pública son malos, sea porque están inmersos en esta cultura de la descalificación de la importancia de lo público. Utilizan como fundamento la eficiencia y productividad de los servicios privados.

— ¿Qué sucede en este marco con las ONG que están desarrollando lo que quizás sea el Foro alternativo más importante en este momento tan ambiguo. ¿Qué papel cumplen estos otros actores?

— Las ONG surgieron en parte por el vacío de las políticas públicas, en parte por la presión de los movimientos sociales. Pero son grupos que están ocupando los lugares que deberían ser protagonizados por los movimientos sociales. El protagonismo de Porto Alegre debe ser de este grupo y no de las ONG. Las ONG son organismos híbridos, no descifrables, en términos de su naturaleza de clase. Quién las financia, quién las compone, quién entra y quién sale. Nosotros queremos organizaciones más democráticas y no más neoliberales. Los movimientos sociales juegan con la transparencia, se puede discutir si la forma de dirigir de este grupo es la cierta o no, pero hay claridad en sus acciones. Las ONG no son claras. Vale reiterar que ellas nacen de la polarización estatal privada. La esfera pública no es exactamente estatal. Porto Alegre fue elegida como sede permanente del Foro Social Mundial, no por la sociedad civil de Porto Alegre sino por el presupuesto participativo, que es una política pública. Eso saca de foco el protagonismo de las ONG, y evidencia los avances de la esfera pública. Las ONG se apegan a una estructura de poder original que naciócomo comité organizativo en el cual están inscritas incluso organizaciones inexistentes. Muchas de ellas vienen de la iglesia católica, evidenciando una gestión poco transparente, machista, la personificación del tipo que aparece como si fuera anti–estructuras de poder jerárquicas, porque ellos mismos constituyen el poder. Es lo mismo cuando una pareja dice que la relación de poder de ellos está resuelta y quien la define es el hombre. Nosotros queremos evidenciar las relaciones horizontales del Forum Social. Los movimientos sociales de África y Asia no llegan a Porto Alegre. Los que llegan son financiados por ONG europeas que escogen quién va y quién no. Entonces hay un problema serio sobre el peso de las ONG. La CUT no puede traer movimientos sindicales de otros países porque no tiene recursos para eso, mientras muchas organizaciones sí los tienen. Eso demuestra una desigualdad de condiciones de lucha brutal. El Forum Social Mundial (FSM) es el único espacio internacional, hoy, que está fuera de la hegemonía norteamericana. Sólo esto bastaría para ser el espacio de articulación de un proyecto que no sea la disputa nacional como hace el fundamentalismo islámico. En el otro mundo posible, la idea más importante es que el mundo no está en venta, que el mundo no es una mercancía. Asíque el FSM tiene un potencial anticapitalista muy fuerte. Lo esencial no tiene precio. Lo esencial son los derechos, la esfera pública. El otro mundo posible expresa que lo importante no es sólo el espacio local, sino el actuar en esfera global, entonces hay que jugar por un proyecto hegemónico alternativo. Y como tal, incluye la democratización del Estado. La idea de mundo, y de un proyecto global, nos remitió desde el inicio del FSM a la construcción de un documento que dice sobre la importancia de pensar la inclusión de los actores desde sus protagonizaciones que no están contemplados en el concepto de sociedad civil.

— Retomando un poco la idea de la construcción del conocimiento a partir de la experiencia y de la práctica de los movimientos sociales. A mí me llamó mucho la atención lo que decía Bernardo Mancano y otros integrantes del MST que aquí estuvieron, el tremendo esfuerzo que están haciendo en bajar su experiencia, en medio a todas las dificultades que enfrentan, y tratar de reflexionar sobre su práctica concreta desde sus propios espacios de formación y educación. Me parece un capital muy importante que pudieran incluir en los espacios académicos.

— Una de las cosas más extraordinarias del MST es que la mayoría de sus miembros son de origen campesino, sin embargo muchos tienen una formación incomparablemente superior a la de Lula. Lula no estudió nada. Estos tipos del movimiento son de una formación extraordinaria. Hacen un gran trabajo con la formación de la gente. En un asentamiento, antes que nada se define dónde estará la escuela. Hay 500 mil niños en las escuelas del MST, con currículas definidas por ellos y pagadas por organismos no gubernamentales. Entonces cuentan con una estructura educacional extraordinaria e incluyen en su propuesta a los marginados y excluidos por el propio sistema capitalista. Lo que están haciendo es realmente fascinante. Desarrollan convenios con las universidades, construyen sus propias universidades, piensan sus cursos de formación, en fin, lo que están haciendo es sensacional. Los asentamientos son espacios públicos. Sean cooperativas, sean otras estructuras, lo que funciona ahíno es mercado. Al contrario, si fuera mercado estaría en la lógica del agronegocio, mercantilizando el uso de la tierra e, infelizmente, son un grupo que está haciendo mucho pero que cotidianamente es criminalizado por la prensa y los medios. Todo el reconocimiento internacional que tienen, de la unesco y otros grupos, no son tomados en cuenta por los medios, que los pintan como diablos, comunistas, criminales. Y la verdad tienen una importancia social civilizatoria, que no es ni socialismo ni nada pero es el único lugar en Brasil donde los niños están en la escuela, desde una propuesta de calidad. Los ideólogos de la burguesía critican que ellos estudian español para leer al Che Guevara, como si estudiar a Jefferson y Lincoln, tal como obligan las currículas oficiales no implicara también una posición ideológica. En esto son extraordinarios. Ahora ellos saben que su destino se define donde se define el poder en Brasil, que la reforma agraria se decide en la ciudad [consigna del último congreso del MST realizado en 2000], desde una correlación de fuerzas entre los diversos sectores sociales. Pero siguen siendo criminalizados por la clase media, que dice que, en el mejor de los casos, está bien luchar por la reforma agraria pero con orden, sin violar la propiedad. Las encuestas siempre preguntan lo mismo y las respuestas son en este sentido que no se violen las propiedades privadas, no debe haber ocupación porque hay tierras suficientes para todos. Así los medios no les dan tregua, con la idea de distanciarlos e impedir una alianza social. En este sentido, las esperanzas puestas en el gobierno de Lula han sido vanas. El PT no ha hecho nada al respecto. Los ha dejado abandonados.

— Por otra parte, regresando a la práctica académica, nos interesaría mucho conocer el proyecto del Laboratorio de Políticas Públicas que usted dirige en la Universidad Estatal de Río de Janeiro (LPP) y conocer en qué contribuye al debate actual.

— ¿El LPP es una forma de relacionar el conocimiento con la práctica social?

— Es también buscar que la universidad rompa un poco con su aislamiento social. Tiene una parte formada por convenios externos y otra que es multidisciplinaria. Tratamos de recoger lo que hay de público, en un sector que trabaja con la ecología, con sanidad, incluso con ingeniería, de forma que intenta trabajar con una unidad particular dentro de la universidad. Hay un equipo central desarrollando la propuesta, pero la idea es demostrar que la esfera pública comprende a todos los sectores. Hay una pelea particularista sobre espacios de poder dentro de la universidad. Nosotros mostramos que no hay esto, que lo que queremos particularmente del estudio de la sociología, o de otras disciplinas, es propiciar una discusión más compleja sobre la esfera pública. Confieso que fue una pelea que duró años para lograr que saliera el posgrado en políticas públicas. Nos topábamos con resistencias del consejo universitario para desarrollar la propuesta a nivel general, de forma interdisciplinaria. La rectoría siempre fue de izquierda, así como la universidad, muy volcada a trabajar con la zona más pobre de la ciudad. Sin embargo, hay una fragmentación interna de la universidad que hace que las disciplinas sean particularistas y no piensen en la articulación de los grupos como un todo. También hay cierto prejuicio intelectual poco argumentativo. Personas como Pablo Gentili y yo tenemos una exposición pública muy fuerte. Y al contar con cierto espacio público provocamos ciertos celos. Pero nosotros queremos pelear por el espacio público de la universidad y no por legitimar los espacios de poder, que no nos interesan para nada. Pero, infelizmente, hay un grupo de intelectuales que se va con la finta y cree que estamos peleando por tener poder, como si fuera una disputa interna por espacio.

— ¿Están haciendo un esfuerzo por incluir distintos actores sociales en la participación de la discusión académica? ¿Cómo se establece este diálogo?

—  Hasta ahora somos apenas una rama de la estructura del doctorado. No tenemos estructuras propias, no contratamos personas, no hacemos concursos, todavía lo que hacemos es un poco precario. Lo que pensamos es dar una dimensión de mayor autonomía al LPP para hacer concursos, contratar personal y expandir así la propuesta. Tampoco nos gusta el nombre de Laboratorio. Ya existía el nombre y seguimos con él, pero nos remite a un carácter medio positivista. Nos gusta la idea de centro. Y ahora hay un problema con el nombre porque ya está tan difundido en varios espacios de América Latina que resulta difícil cambiarlo. Pero ahora vamos a pensar ese tema de vincularnos más con los movimientos sociales. Ése es uno de nuestros retos actuales.