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</front><body><![CDATA[  	    <p align="center"><font face="verdana" size="4"><b>Entrevista con Paolo Fabbri Secreto, mentira, disimulaci&oacute;n: el acorde como estrategia de sentido</b></font></p>  	    <p align="center"><b><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></b></p>  	    <p align="center"><b><font face="verdana" size="2">Ver&oacute;nica Estay Stange</font></b><font face="verdana" size="2"></font></p> 	    <p align="center">&nbsp;</p> 	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>Post&#45;doctorante en el Instituto de Estudios Rom&aacute;nicos, Artes y Medios de la Universidad de Luxemburgo, Campus Walferdange. Facultad de Letras, Ciencias Humanas, Artes y Ciencias de la Educaci&oacute;n. Instituto de Estudios Rom&aacute;nicos, Artes y Medios. Route de Diekirch, BP2 L&#45;7220. Walferdange, Luxembourg.</i></font> <i><font face="verdana" size="2">Tel&eacute;fono: + (352) 466 64 492 26</font></i><font face="verdana" size="2">.</font> <font face="verdana" size="2">Correo electr&oacute;nico: <a href="mailto:veronicaestay@hotmail.com">veronicaestay@hotmail.com</a></font></p>     <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>Ver&oacute;nica Estay. &#151;En esta entrevista quisiera invitarlo a reflexionar sobre el acorde (y el acuerdo) en tanto conveniencia que constituir&iacute;a, hipot&eacute;ticamente, el fundamento de las relaciones sociales. Para ello, recordar&eacute; que usted se ha dedicado desde hace tiempo al estudio de las interacciones estrat&eacute;gicas, en particular en el marco de la guerra.</i></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>Paolo Fabbri.</i> &#151;Usted se preguntar&aacute; seguramente cu&aacute;l es la causa de esta obsesi&oacute;n m&iacute;a.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>V. E. &#151;Si bien entiendo, su teor&iacute;a de la estrategia es tambi&eacute;n una teor&iacute;a del sentido.</i></font></p>  	    ]]></body>
<body><![CDATA[<p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>P. F.</i> &#151;S&iacute;, pero hay una cuesti&oacute;n personal, que es para m&iacute; muy clara. Mi padre muri&oacute; como oficial de la armada de la aviaci&oacute;n italiana en la Segunda Guerra Mundial, y el hermano de mi abuela paterna (mi t&iacute;o abuelo) muri&oacute; contra los austriacos en una trinchera junto con los socialistas intervencionistas. Por otra parte, yo fui educado en una escuela militar. Yo s&eacute; que eso no quiere decir gran cosa, que bien se puede haber estado en una escuela militar y dedicarse luego a pintar p&aacute;jaros, pero para m&iacute; signific&oacute; algo. He estudiado mucho el problema de las estrategias.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Cuando estuve en Par&iacute;s con Eric Landowski, ambos entramos al (CIRPES) Centro de Estudios Interdisciplinarios sobre la Paz y de Estudios Estrat&eacute;gicos. En esa &eacute;poca dirigimos un n&uacute;mero del <i>Bolet&iacute;n</i><sup><a href="#nota">1</a></sup> sobre el concepto de estrategia. Trabajamos juntos sobre el tema. Eric piensa que es necesario pasar a otra cosa; yo considero que se puede a&uacute;n profundizar en &eacute;l.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>V. E. &#151;La estrategia es casi una forma de vida.</i></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>P. F.</i> &#151;Adem&aacute;s, hice estudios de derecho, una disciplina que no consiste s&oacute;lo en una jerarqu&iacute;a de leyes abstractas, sino tambi&eacute;n en debates y discusiones sobre el sentido de esas leyes. Los abogados, despu&eacute;s de haberse insultado, se van a cenar juntos.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">En suma, parecer&iacute;a que la antipat&iacute;a es la dimensi&oacute;n dominante, o por lo menos que la dimensi&oacute;n de la antipat&iacute;a debe ser considerada tanto como la de la empat&iacute;a, la del desacorde tanto como la del acorde. Se habla mucho de este &uacute;ltimo, pero menos del primero. Con mis alumnos he trabajado sobre el asco, el mal gusto (en franc&eacute;s, <i>d&eacute;go&ucirc;t</i>). Habiendo una cr&iacute;tica del gusto, consider&eacute; que habr&iacute;a que desarrollar una cr&iacute;tica del mal gusto. El arte contempor&aacute;neo presenta una gran gama de ejemplos de este tipo, ya que el arte no se contenta con el acorde de conveniencia, sino que trata de explorar todos los gustos posibles. Del mismo modo, he estudiado las obras de artistas que se ocupan del camuflaje. Se trata de valorizar la dimensi&oacute;n del mal gusto, como tambi&eacute;n la dimensi&oacute;n del secreto o de la mentira, la mentira estrat&eacute;gica.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>Detr&aacute;s del acorde aparente: el complot</b></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>P. F.</i> &#151;Para darle una base semi&oacute;tica a este tema, quisiera evocar antes que nada el an&aacute;lisis que hace Greimas de un cuento de Maupassant.<sup><a href="#nota">2</a></sup> Como sabemos, este cuento trata de la guerra. El momento que me interesa particularmente es aqu&eacute;l en el que el prusiano le propone a los dos amigos llegar a un acuerdo que consiste en perdonarles la vida a cambio de la clave que permite entrar a la ciudad. Ellos se reh&uacute;san, siendo el rechazo una estrategia expl&iacute;cita. Pero justamente, lo interesante en este caso es que no se reh&uacute;san directamente: no dicen "no". Tiemblan porque tienen miedo, pero no se rinden. Y el rechazo no se produce por una oposici&oacute;n de tipo negaci&oacute;n/aceptaci&oacute;n, sino m&aacute;s bien por una especie de respuesta corporal, est&eacute;sica, que termina por sugerir el "no". Se puede optar entonces por una respuesta que no sea del orden de la afirmaci&oacute;n o de la negaci&oacute;n expl&iacute;cita sino de orden est&eacute;sico, relacionado con la postura f&iacute;sica. Finalmente, los dos amigos mueren.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Ahora bien, el an&aacute;lisis de Greimas pone de manifiesto otro aspecto importante que siempre me ha llamado la atenci&oacute;n: la presencia en esta historia de un fundamento sensible m&aacute;s profundo, que emana de la belleza del d&iacute;a, del sol que brilla, del camino hacia la pesca. Los dos amigos est&aacute;n, de cierta manera, en "acorde" con ese mundo feliz &#151;el r&iacute;o que corre tranquilo, los peces, la amistad...&#151;. Pero, al mismo tiempo, este acorde superficial oculta ese otro problema que es la guerra.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>V. E. &#151;El acorde ser&iacute;a entonces una especie de armon&iacute;a aparente bajo la cual se oculta otra realidad.</i></font></p>  	    ]]></body>
<body><![CDATA[<p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>P. F.</i> &#151;Es lo que yo llamo las "apariencias normales", que con frecuencia se sit&uacute;an en el nivel de la percepci&oacute;n, o bien en el de la relaci&oacute;n, hasta el momento en que descubrimos la existencia del otro, del enemigo, del complot. Es un tema sobre el que he trabajado, retomando por ejemplo <i>1984</i> de George Orwell.<sup><a href="#nota">3</a></sup> En esta novela los personajes son felices, viven juntos, se divierten, hacen el amor. Pero en cierto momento "el otro" hace irrupci&oacute;n, y descubren entonces que siempre han estado controlados, que su felicidad era ficticia: en suma, que el acorde de las apariencias sensibles (que figura el amor) escond&iacute;a otra realidad.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Resulta pues que en ciertos casos las apariencias de normalidad y las simulaciones de acorde en el nivel est&eacute;sico &#151;"todo est&aacute; normal", "las cosas van bien"...&#151; son o pueden ser utilizadas como m&aacute;scaras. El acorde aparente se transforma as&iacute; en la m&aacute;scara de una estrategia o de un programa estrat&eacute;gico. Ciertamente, podemos analizar las conveniencias est&eacute;sicas que provocan una distensi&oacute;n y que permiten desarrollar sin temor la confianza en el otro y en el mundo. Pero podemos tambi&eacute;n suponer que la normalidad es una construcci&oacute;n ficticia como la que crea, por ejemplo, el criminal que se sirve de las apariencias de normalidad y se presenta a s&iacute; mismo como normal. El d&iacute;a en que se descubri&oacute; que miembros de las brigadas rojas hab&iacute;an secuestrado a Aldo Moro, la gente que viv&iacute;a cerca de los responsables dijo que se trataba de chicos muy amables. En efecto, eran muy amables porque las apariencias de normalidad constitu&iacute;an la m&aacute;scara de algo m&aacute;s, y detr&aacute;s de ellas se tramaba un complot. Es &eacute;sta una posici&oacute;n pol&eacute;mica y heur&iacute;stica; conflictual y no dial&eacute;ctica ni decorativa. Entramos de ese modo en una problem&aacute;tica que se puede llamar paranoica y que tiene una estructura narrativa subyacente, conflictual. No olvidemos que hace poco Boltanski, quien practica la semi&oacute;tica, escribi&oacute; un libro intitulado <i>Enigmas y complots.</i><sup><a href="#nota">4</a></sup> En ese libro, Boltanski dice que, curiosamente, el siglo XIX, considerado como el reino de los complots, es tambi&eacute;n la &eacute;poca de esa invenci&oacute;n psiqui&aacute;trica extraordinaria que es la paranoia (la cual hasta entonces no exist&iacute;a como tal).</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&iquest;Qu&eacute; es la paranoia? Es pensar que detr&aacute;s de todo lo que se observa hay un conflicto, y pensarlo incluso cuando no es verdad. Yo viv&iacute; mucho tiempo en Palermo &#151;un lugar en apariencia normal que en realidad es una ciudad de la mafia&#45;, y siempre me sorprendi&oacute; la inteligencia de los sicilianos. Quiero decir que los sicilianos son muy proclives a pensar que las apariencias normales de la vida cotidiana son un asunto banal, pero que detr&aacute;s de ellas hay algo m&aacute;s, siempre algo m&aacute;s. Eso los lleva a sospechar la existencia de causas ocultas. Me parece fascinante esa actitud que prueba que la mayor&iacute;a de los sicilianos &#151;Sciascia, Pirandello, y quiz&aacute;s ya Gorgias, el sofista&#151; son sujetos que no creen en las apariencias normales, en el acorde superficial. Por el contrario, piensan que el acorde superficial existe s&oacute;lo para esconder otro nivel de sentido.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Como semiotista, siempre me ha interesado la experiencia de los agentes dobles: &eacute;sta me parece esencial porque el agente doble debe tener una doble competencia cultural, es decir que debe ser capaz de simular la apariencia normal del otro. Por otra parte &#151;y por razones similares&#151;, me he interesado tambi&eacute;n por la cuesti&oacute;n del camuflaje.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>Acorde y mimesis: el camuflaje</b></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>P. F.</i> &#151;Es bastante curioso que ni en Italia ni en Francia se haya trabajado sobre el tema del camuflaje. Pero Greimas lo hizo ensu texto sobre la veridicci&oacute;n, donde se pregunta c&oacute;mo es posible llegar a un acuerdo respecto a "la verdad" o respecto a una forma de verdad en la cual creemos, justamente, por com&uacute;n acuerdo.<sup><a href="#nota">5</a></sup> Me parece incluso que la reflexi&oacute;n de Landowski en torno al ajuste y al acorde remite a ese gran art&iacute;culo sobre la creencia &#151;sobre el verbo "creer". Como Greimas, considero que la creencia no se produce tanto por un acuerdo intelectual como por una especie de "adhesi&oacute;n" en el sentido primero del t&eacute;rmino "adherir": entrar en contacto.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Ese art&iacute;culo de Greimas, que me sigue pareciendo un muy bello texto de semi&oacute;tica &#151;y no de l&oacute;gica ni de filosof&iacute;a, ya que trata de operaciones de significaci&oacute;n y de eficacia, y no de verdad&#151; introduce dos conceptos esenciales: el concepto de camuflaje del enunciado y el de camuflaje de la enunciaci&oacute;n; camuflaje del objeto, y camuflaje del sujeto.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Sobre esta base, me he preguntado si ser&iacute;a posible encontrar en la semi&oacute;tica un punto de convergencia entre las investigaciones sobre el camuflaje, desarrolladas dentro de las ciencias llamadas naturales, y las que han sido realizadas en el &aacute;mbito de las ciencias humanas.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">M&aacute;s recientemente, he trabajado sobre lo que yo llamo la <i>comunicaci&oacute;n clandestina.</i> Quiero decir que en general se piensa que la gente act&uacute;a y se comunica de buena voluntad: es la actitud de los norteamericanos, que tienen esp&iacute;ritu de solidaridad. Grice habla siempre de una especie de buena voluntad rec&iacute;proca que permite entenderse. Yo creo que la buena voluntad es, en efecto, fundamental para la comunicaci&oacute;n, salvo en condiciones conflictuales. Es ah&iacute; que me parece posible introducir el concepto de camuflaje.</font></p>  	    ]]></body>
<body><![CDATA[<p align="justify"><font face="verdana" size="2">Es cierto que los semiotistas no greimasianos &#151;por ejemplo, el grupo canadiense de P. Bouissac&#151; han hecho estudios sobre el camuflaje, pero aboc&aacute;ndose al &aacute;mbito espec&iacute;fico y exclusivo de las Humanidades. Por mi parte, al trabajar junto con Greimas sobre las Humanidades, llegu&eacute; a la conclusi&oacute;n de que es necesario respetar el semantismo y las pr&aacute;cticas de los hablantes: es por ello que me identifico con el trabajo de Bruno Latour y de la <i>Action Network Theory</i> &#151;un tipo de sociolog&iacute;a que no considera a los hombres como objetos ya que, a diferencia de los objetos, los hombres reaccionan a la mirada del otro. En particular, me parece fascinante la posibilidad de retomar un concepto perteneciente a lo que podr&iacute;a llamarse la <i>semi&oacute;tica connotativa,</i> para inscribirlo en un proyecto que tendr&iacute;a la ventaja de conducir a una <i>semi&oacute;tica denotativa,</i> no en el sentido banal del t&eacute;rmino, sino en el sentido de una semi&oacute;tica capaz de integrar a la semi&oacute;tica connotativa misma y de redefinirla conceptualmente. El camuflaje es un concepto ideal para un ejercicio de este tipo: trabajando durante varios a&ntilde;os sobre &eacute;l, me di cuenta de que la oposici&oacute;n entre las Humanidades y las Ciencias Naturales &#151;que podemos llamar tambi&eacute;n, respectivamente, "ciencias innaturales" y "ciencias inhumanas"&#151; puede resolverse pensando en t&eacute;rminos de significaci&oacute;n, de estrategia.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Fue as&iacute; como empec&eacute; a plantearme la cuesti&oacute;n no ya de la intencionalidad, sino de la significaci&oacute;n. En el &aacute;mbito de las Humanidades se ha trabajado mucho sobre el espionaje, la experiencia del agente doble, los disfraces de guerra, entre otros temas. Prolongando este tipo de b&uacute;squedas, me apasion&eacute; por el problema del camuflaje, que va de la cacer&iacute;a a la guerra, y que puede conducir al sujeto a transformar los signos haciendo desaparecer su propia sombra o su propio rastro.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">En esta v&iacute;a, me interes&eacute; por los trabajos de mi amigo Marcel Detienne en torno a la trampa en la antigua Grecia, en Metis. Dentro de la tradici&oacute;n griega hay una importante reflexi&oacute;n sobre la guerra: pienso obviamente en Jenofonte &#151;que, siendo alumno de S&oacute;crates, escribi&oacute; sobre &eacute;l&#151;, y sobre todo en la tradici&oacute;n sofista, que operaba la transici&oacute;n de los animales a los hombres. Justamente, Detienne afirma que los sofistas ten&iacute;an como animales de referencia el pulpo y la zorra. Reflexionando al respecto, me pareci&oacute; que ser&iacute;a posible estudiar el camuflaje en el mundo de los animales, de los insectos, y finalmente de los microbios. Un ejemplo extraordinario: los peces de un cierto tipo, que son la presa predilecta de peces de otro tipo, han desarrollado la capacidad de "disfrazarse" para asimilarse a su predador. Se trata de un ejemplo maravilloso de <i>acorde</i> como estrategia. Un acorde superficial, pero al mismo tiempo fundamental &#151;sobre este punto remito a Ren&eacute; Thom,<sup><a href="#nota">6</a></sup> que tambi&eacute;n ha hecho semi&oacute;tica.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Los microbios que entran en nuestro organismo para enfrentarse a los anticuerpos han desarrollado las mismas estrategias que los insectos y que los hombres: presentarse disfrazados, camuflados y a veces invisibles. Encontramos aqu&iacute; las dos grandes categor&iacute;as de la <i>cripsis</i> (lo oculto) y la <i>mimesis</i> (disfrazarse asimil&aacute;ndose a otra cosa, en este caso al predador mismo, al adversario).</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>Del acorde al acuerdo</b></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>P. F.</i> &#151;A partir de estas estrategias de interacci&oacute;n, con frecuencia se alcanza un cierto equilibrio: por ejemplo, a los microbios no les conviene acabar totalmente con los hombres, pues de otro modo ellos tambi&eacute;n morir&iacute;an. Esta vez se trata de una especie de <i>acuerdo</i> que tambi&eacute;n est&aacute; presente en las relaciones sociales y que permite convivir incluso con sujetos muy peligrosos &#151;pienso en pa&iacute;ses como M&eacute;xico. Obviamente, este tipo de acuerdo esconde conflictos profundos. Podemos entonces pensar que los acuerdos son como pausas dentro del conflicto: es decir, treguas. Se puede llegar a un acuerdo&#45;tregua. Pero podemos tambi&eacute;n imaginar lo contrario: que la guerra no es la regla sino una excepci&oacute;n respecto a la paz o al "acuerdo entre los hombres", siendo este &uacute;ltimo el fundamento. Ante esta alternativa no tengo una preferencia clara. O m&aacute;s bien, s&iacute; la tengo: yo prefiero la primera idea, es decir que la paz y el acuerdo deben ser pensados como una tregua. Me dir&aacute;n que soy hobbesiano, que predico la guerra del hombre contra el hombre, que considero que el ser humano es esencialmente malo. En absoluto. Yo no pienso en t&eacute;rminos de esencia, de ontolog&iacute;a: pienso en t&eacute;rminos de estrategias de significaci&oacute;n.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>V. E. &#151;Lo que me ha llamado la atenci&oacute;n a lo largo de esta reflexi&oacute;n es, justamente, que usted replantea el estatuto del acuerdo, desplaz&aacute;ndolo del &aacute;mbito del ser al dominio del parecer. Si con frecuencia el acorde es considerado como una conveniencia est&eacute;sica que implica al ser, en este caso el acorde se sit&uacute;a en el &aacute;mbito del parecer acerc&aacute;ndose incluso a la disimulaci&oacute;n. Entendiendo el acorde como "ajuste" (en el sentido de Eric Landowski), se tratar&iacute;a entonces de un ajuste a la apariencia del otro. Es el caso del agente doble, as&iacute; como de las interacciones donde uno sabe que el otro sabe que uno sabe... y act&uacute;a en consecuencia.</i></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>P. F.</i> &#151;Es la estrategia del simulacro. B&aacute;sicamente, parto de la idea de que en las relaciones intersubjetivas, lo que le ofrecemos al otro son simulacros. Sobre este tema publiqu&eacute; un art&iacute;culo recientemente traducido y reeditado en la <i>Revista de Occidente,</i> cuyo &uacute;ltimo n&uacute;mero est&aacute; dedicado al "Secreto".<sup><a href="#nota">7</a></sup> En ese texto hago referencia a un libro de ciencia ficci&oacute;n, de espionaje, ya que este tipo de literatura forma parte de las pocas fuentes sobre las que podemos trabajar para hablar de estos temas. Y curiosamente, en la literatura de espionaje la dimensi&oacute;n est&eacute;sica es fundamental.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">El libro en cuesti&oacute;n trata de un agente doble alem&aacute;n que se va a trabajar a Londres y que termina encari&ntilde;&aacute;ndose con Inglaterra. Aunque considera que los ingleses son un tanto inocentes ("na&iuml;fs"), participa en cenas y actividades colectivas y se inserta bien en la sociedad: se siente a gusto, "en acorde" con ella. Un d&iacute;a, el esp&iacute;a se va a la guerra. En realidad va como traidor, pero como los ingleses no lo saben, este acto aparece a sus ojos como una prueba de fidelidad a Inglaterra. Finalmente el personaje muere a manos de los alemanes: es as&iacute; como culmina una paradoja que me parece muy interesante respecto al problema del simulacro y del rol que juega en &eacute;l la dimensi&oacute;n est&eacute;sica.</font></p>  	    ]]></body>
<body><![CDATA[<p align="justify"><font face="verdana" size="2">En el mismo art&iacute;culo cito tambi&eacute;n un episodio del libro de Volkoff<sup><a href="#nota">8</a></sup> en el cual el agente doble ya no sabe d&oacute;nde est&aacute; situado, no sabe a qu&eacute; bando pertenece, ni tampoco si es fiel o infiel a todos. No logra escoger. En cierta ocasi&oacute;n asiste a una misa. Pero se trata de un ruso ortodoxo: cree que no cree. Cuando la iconostasis aparece, cuando el icono se muestra en todo su esplendor, el sujeto se dice: este es mi campo. Y muere.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Vemos pues que la estesis juega un papel esencial, pero que al mismo tiempo hay que calcularla en el interior de simulacros construidos, y construidos por nosotros. Otro ejemplo: <i>El consejo de Egipto,</i> de Leonardo Sciascia &#151;como dije antes, los sicilianos son muy h&aacute;biles en estas cosas. Es la historia de un abate que finge haber encontrado un complejo manuscrito &aacute;rabe que en realidad es falso. El abate es tan eficaz en su farsa, que logra incluso enga&ntilde;ar a un gran sabio del norte de Europa. En cierto momento, el personaje toma un largo ba&ntilde;o caliente... Saliendo de &eacute;l, va a ver a su confesor y le dice la verdad. Esa es la cuesti&oacute;n: se puede confesar bajo tortura, es decir por dolor, pero tambi&eacute;n por un gran placer f&iacute;sico. En cualquier caso, se trata de una transformaci&oacute;n est&eacute;sica.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>V. E. &#151;Ser&iacute;a entonces una especie de l&oacute;gica del cuerpo. &iquest;Una l&oacute;gica que tendr&iacute;a que ver con el razonamiento figurativo?</i></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>P. F.</i> &#151;No, no pienso en t&eacute;rminos de criterios l&oacute;gicos: hacer algo calculando que el otro a su vez har&aacute; algo. Esa cadena de acciones puede interrumpirse por un acorde fundamental que tiene su sede en el cuerpo. Pero en mi caso, como en el de unos pocos semiotistas (Denis Bertrand, por ejemplo), lo que busco son simulacros experimentales. Obviamente, para nosotros los experimentos no consisten en poner a alguien en un laboratorio con electrodos en el cuerpo. Los textos tambi&eacute;n son experimentos que, como todo experimento, est&aacute;n en constante construcci&oacute;n. Es en este marco que debe ser considerada la dimensi&oacute;n est&eacute;sica. La verdad emerge de un juego de apariencias.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>Para una semi&oacute;tica del simulacro</b></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>V. E. &#151;Podr&iacute;amos decir entonces que la semi&oacute;tica de lo sensible y de las interacciones se basa en una superposici&oacute;n de simulacros, m&aacute;s que en una especie de fundamento ontol&oacute;gico.</i></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>P. F.</i> &#151;Observar&eacute; incluso, como lo hace mi amigo Fran&ccedil;ois Rastier, que, curiosamente, cada vez que nos referimos a la ontolog&iacute;a, en vez de hablar del ser echamos mano de met&aacute;foras (como la del "n&uacute;cleo duro", privilegiada por Umberto Eco). Es decir que cada vez que queremos decir las cosas "como son", no encontramos sino met&aacute;foras para hablar de ellas. Por lo tanto, no hay fundamento ontol&oacute;gico. Sobre esto hay actualmente muchas discusiones en Italia, ya que ciertas escuelas norteamericanas han introducido la teor&iacute;a del <i>New Realism,</i> del Nuevo Realismo. En esta escuela se ha situado Umberto Eco. Pero &eacute;l es menos r&iacute;gido respecto a la existencia de objetos, de una realidad en s&iacute;. &Eacute;l piensa m&aacute;s bien que la realidad es la resistencia a un proyecto; que cuando uno tiene un proyecto y algo se opone, se topa con la realidad. Se trata pues de una explicaci&oacute;n modal: "lo real es imposible". Es una frase de Lacan. Pero, en el caso de Eco, esta idea se explica a partir de la resistencia: hay un actor que resiste. Desde luego, si se piensa en t&eacute;rminos de resistencia, se tiende a hablar de frustraci&oacute;n m&aacute;s que de felicidad rec&iacute;proca.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>State contenti, umana gente, al quia:</i> "Raza humana, conformaos con esto". El acorde implica que nada se busque m&aacute;s all&aacute;, estipulando el acorde mismo. Giordano Bruno no lo habr&iacute;a aceptado... es por eso que muri&oacute; en la hoguera.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Es el juego del parecer: el ser se da en esa especie de acorde, incluso est&eacute;sico, que se funda en un juego estrat&eacute;gico. Puede ser que haya actores que determinen esos efectos de realidad, pero son dif&iacute;ciles de identificar: el mundo f&iacute;sico, la felicidad de lo sublime... Yo hablar&iacute;a m&aacute;s bien de mecanismos de significaci&oacute;n.</font></p>  	    ]]></body>
<body><![CDATA[<p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>V. E. &#151;La verdad ser&iacute;a, pues, un efecto de sentido y no un dato a priori.</i></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>P. F.</i> &#151;Exacto, la verdad debe ser construida.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>V. E. &#151;Tratar&eacute; de hacer una s&iacute;ntesis de lo que ha dicho hasta ahora: usted comenz&oacute; hablando del acorde como creencia compartida seg&uacute;n la teor&iacute;a de Greimas, y propuso luego considerarlo, desde el punto de vista figurativo, como una construcci&oacute;n que permite crear la apariencia de normalidad. Por otra parte, desde el punto de vista est&eacute;sico, el acorde tendr&iacute;a un estatuto sint&aacute;ctico en tanto sistema de acomodamientos rec&iacute;procos a la "apariencia" del otro. En el &aacute;mbito de las interacciones sociales, el acorde tomar&iacute;a la forma del acuerdo, en el sentido contractual. Ahora bien, me parece interesante el hecho de que usted no s&oacute;lo sit&uacute;a el acorde en el &aacute;mbito del "parecer", sino que adem&aacute;s propone una concepci&oacute;n no&#45;binaria de la relaci&oacute;n entre el conflicto y el acorde (en el sentido de acuerdo). Usted se refiri&oacute;, en efecto, al acuerdo como "tregua", pero se trata de una tregua que puede coexistir con un conflicto subyacente. Habr&iacute;a entonces una suerte de cursor que determinar&iacute;a la primac&iacute;a de la tregua o del conflicto. El acorde en tanto relaci&oacute;n contractual ser&iacute;a entonces un estrato en el marco de una configuraci&oacute;n compleja, tensiva.</i></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>P. F.</i> &#151;Exactamente. El ejemplo perfecto es, una vez m&aacute;s, el del complot. Me refer&iacute; antes al libro de Boltanski, pero tambi&eacute;n podemos pensar en los textos de Eco: sus &uacute;ltimos libros sobre <i>El Cementerio de Praga</i> son una enorme variaci&oacute;n en torno a la teor&iacute;a del complot &#151;una teor&iacute;a que, por cierto, en otras circunstancias dio origen a la persecuci&oacute;n de los jud&iacute;os. La obra de Eco es interesante desde el punto de vista semi&oacute;tico, ya que presenta una complementariedad (y a veces incluso una <i>suplementariedad)</i> entre el trabajo novelesco y el trabajo cient&iacute;fico. Por ejemplo, el personaje de <i>El nombre de la rosa</i> siempre est&aacute; haciendo inferencias. Y la labor del enemigo consiste en hacer que se equivoque, que haga falsas inferencias. El personaje debe entonces luchar constantemente contra las falsas inferencias inducidas por el otro. Ahora bien, esta dimensi&oacute;n est&aacute; ausente de la teor&iacute;a de Eco: en ella no hay conflicto. Hay un sujeto que hace inferencias siempre correctas (a la manera de Sherlock Holmes), pero no hay un antagonista capaz de hacer inferencias sobre las inferencias del otro (&eacute;se es, justamente, el fundamento de la teor&iacute;a del complot). Eco tiene una idea de la verdad que viene de Peirce: el investigador tiende hacia la verdad, trata de acercarse a ella lo m&aacute;s posible, pero nunca la alcanza.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Es curioso observar c&oacute;mo la misma persona piensa sistem&aacute;ticamente en t&eacute;rminos de complot y de acorde. Eco considera finalmente que la semi&oacute;tica sirve para mentir: es la primera frase de su <i>Tratado de semi&oacute;tica.</i> Obviamente, &eacute;l piensa ortol&oacute;gicamente: el signo miente al hacernos creer que es real, siendo que es s&oacute;lo un signo. Pero, m&aacute;s astutamente, Eco piensa que la semi&oacute;tica sirve para mentirles a los dem&aacute;s, y que por lo tanto el gran problema de la semi&oacute;tica no es la mentira (ya que ella misma es mentira) sino la posibilidad de llegar a un acuerdo sobre la verdad.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Esto nos lleva a reflexionar sobre la situaci&oacute;n actual de la semi&oacute;tica en Italia. Ya que por un lado est&aacute;n los peircianos y por el otro los greimasianos, mucha gente cree que el problema puede resolverse importando ciertos elementos de un grupo al otro, desarrollando por ejemplo una filosof&iacute;a o una epistemolog&iacute;a peircianas, y una metodolog&iacute;a greimasiana. Pero no funciona.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>V. E.</i> &#151;&iquest;Quiz&aacute;s porque se trata de concepciones diferentes del lenguaje? Para unos, el lenguaje nombra las cosas, mientras que para otros el lenguaje nombra los simulacros.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>P. F.</i> &#151;Claro. Para los semiotistas saussureanos, la sem&aacute;ntica se ocupa de la dimensi&oacute;n del sentido de la lengua; para los no&#45;semiotistas, se ocupa de la referencia. Esta diferencia provoca los equ&iacute;vocos m&aacute;s incre&iacute;bles: por ejemplo, los psicoanalistas afirmaron durante mucho tiempo que el signo es el significante, mientras que para los semiotistas el significante es la forma de la expresi&oacute;n.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Considero que el hecho de no haber aclarado este tipo de cuestiones es una de las razones del fracaso parcial del proyecto semi&oacute;tico.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>V. E. &#151;En el marco de la teor&iacute;a semi&oacute;tica, el acorde ser&iacute;a tal vez lo que hace posible la formaci&oacute;n de una red de simulacros, permitiendo as&iacute; la emergencia de la significaci&oacute;n. Una especie de sintaxis de simulacros.</i></font></p>  	    ]]></body>
<body><![CDATA[<p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>P. F.</i> &#151;Efectivamente. Me parece que la idea de empat&iacute;a &#151;la simpat&iacute;a y la empat&iacute;a sobre las cuales ha trabajado Eric Landowski&#151; es fundamental. De otro modo no podr&iacute;amos convivir. E incluso respecto al enemigo se puede tener un sentimiento de piedad o, mejor a&uacute;n, de clemencia.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">Es posible pues trabajar sobre las empat&iacute;as que constatamos en tanto articulaciones de lo sensible cuyos componentes pueden ser descritos (el olor, la postura, la entonaci&oacute;n.). Pero me pregunto si no ser&aacute; m&aacute;s dif&iacute;cil analizar las condiciones a partir de las cuales es posible llegar a un acorde en el marco de una situaci&oacute;n de desacorde. Por ejemplo: podemos entender sin demasiada dificultad las causas y las consecuencias de un conflicto b&eacute;lico. &iquest;Pero c&oacute;mo concebir lo que viene despu&eacute;s? Despu&eacute;s de haber hecho la guerra, de haber matado, de haber provocado tanto horror, &iquest;c&oacute;mo se alcanza la paz? Se trata de un trabajo semi&oacute;tico fundamental en el que hay sin duda tambi&eacute;n un componente est&eacute;sico. Pero desde luego no basta con casarse con un alem&aacute;n para olvidar la Shoa.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>V. E. &#151;As&iacute; pues, del mismo modo que encontramos el desacorde detr&aacute;s del acorde &#151;cuando &eacute;ste toma la forma de la normalidad aparente&#151;, podemos encontrar el acorde detr&aacute;s del desacorde, o el acuerdo en el fondo del desacuerdo.</i></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><i>P. F.</i> &#151;Claro. Me parece que hay una interdefinici&oacute;n entre los dos t&eacute;rminos y que, en la medida en que nos damos al otro bajo la forma del simulacro, existe una determinaci&oacute;n eminentemente cultural. Podr&iacute;amos, pues, trazar un peque&ntilde;o cuadrado semi&oacute;tico que contendr&iacute;a los t&eacute;rminos <i>acuerdo</i> y <i>desacuerdo,</i> por un lado, y los t&eacute;rminos <i>contrato</i> y <i>ruptura</i> del contrato, por otro.<sup><a href="#nota">9</a></sup> Pero la ruptura del contrato no se traduce necesariamente en conflicto: es posible permanecer en situaciones ambiguas en las cuales el conflicto b&eacute;lico no es manifiesto. Ser&iacute;a posible hacer una tipolog&iacute;a de ese tipo de transiciones. Por ejemplo, el concepto de no&#45;guerra fue durante mucho tiempo sumamente importante. Una no&#45;guerra que no es una tregua: no se hace la guerra, pero se est&aacute; en guerra. Igualmente, existe la guerra belicosa y la guerra no belicosa.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b>Referencias</b></font></p>  	    <!-- ref --><p align="justify"><font face="verdana" size="2">Boltanski, Luc (2012). <i>Enigmes et complots. Une enqu&ecirc;te &agrave; propos d'enqu&ecirc;tes,</i> Par&iacute;s, Gallimard, col. &#171;NRF Essais&#187;    &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;[&#160;<a href="javascript:void(0);" onclick="javascript: window.open('/scielo.php?script=sci_nlinks&ref=10135813&pid=S1665-1200201300020000900001&lng=','','width=640,height=500,resizable=yes,scrollbars=1,menubar=yes,');">Links</a>&#160;]<!-- end-ref -->.</font></p>  	    <!-- ref --><p align="justify"><font face="verdana" size="2">Fabbri, Paolo (marzo de 1983). &#171;Explorations strat&eacute;giques&#187;, en P. Fabbri y Eric Landowski (dir.). <i>Actes S&eacute;miotiques,</i> n&uacute;m. 25, a&ntilde;o VI.    &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;[&#160;<a href="javascript:void(0);" onclick="javascript: window.open('/scielo.php?script=sci_nlinks&ref=10135815&pid=S1665-1200201300020000900002&lng=','','width=640,height=500,resizable=yes,scrollbars=1,menubar=yes,');">Links</a>&#160;]<!-- end-ref --></font></p>      ]]></body>
<body><![CDATA[<!-- ref --><p align="justify"><font face="verdana" size="2">&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;, Alain Joxe y M. Dobry (1985). &#171;Dissuasion infranucleare: Principes de dissuasion civique&#187;, <i>Cahiers d'&eacute;tudes strat&eacute;giques,</i> EHESS 6, Par&iacute;s.    &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;[&#160;<a href="javascript:void(0);" onclick="javascript: window.open('/scielo.php?script=sci_nlinks&ref=10135817&pid=S1665-1200201300020000900003&lng=','','width=640,height=500,resizable=yes,scrollbars=1,menubar=yes,');">Links</a>&#160;]<!-- end-ref --></font></p>      <!-- ref --><p align="justify"><font face="verdana" size="2">&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;, (1985). &#171;Novlangues: de la standardisation aux pidgins&#187;, AA.VV., &#171;1984&#187; et les pr&eacute;sents de l'univers informationnel. <i>34 auteurs pour un colloque,</i> Centro Georges Pompidou y Centro de Creaci&oacute;n Industrial, Par&iacute;s.    &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;[&#160;<a href="javascript:void(0);" onclick="javascript: window.open('/scielo.php?script=sci_nlinks&ref=10135819&pid=S1665-1200201300020000900004&lng=','','width=640,height=500,resizable=yes,scrollbars=1,menubar=yes,');">Links</a>&#160;]<!-- end-ref --></font></p>      <!-- ref --><p align="justify"><font face="verdana" size="2">&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;, (2009). &#171;Simulacres en s&eacute;miotique: programmes, tactiques, strat&eacute;gies&#187;, en <i>Nouveaux Actes S&eacute;miotiques</i> &#91;en l&iacute;nea&#93;, n&uacute;m. 112. <a href="http://revues.unilim.fr/nas/document.php?id=2855" target="_blank">http://revues.unilim.fr/nas/document.php?id=2855</a></font>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;[&#160;<a href="javascript:void(0);" onclick="javascript: window.open('/scielo.php?script=sci_nlinks&ref=10135821&pid=S1665-1200201300020000900005&lng=','','width=640,height=500,resizable=yes,scrollbars=1,menubar=yes,');">Links</a>&#160;]<!-- end-ref --><!-- ref --><p align="justify"><font face="verdana" size="2">&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;, y Federico Montanari (2012). "Per una semiotica della comunicazione strategica", en L. Bozzo (ed.) <i>Studi di strategia. Guerra, politica, economia, semiotica, psicoanalisi, matematica,</i> Egea, Mil&aacute;n.    &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;[&#160;<a href="javascript:void(0);" onclick="javascript: window.open('/scielo.php?script=sci_nlinks&ref=10135822&pid=S1665-1200201300020000900006&lng=','','width=640,height=500,resizable=yes,scrollbars=1,menubar=yes,');">Links</a>&#160;]<!-- end-ref --></font></p>  	    <!-- ref --><p align="justify"><font face="verdana" size="2">&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;, (julio&#45;agosto 2012). "Todos somos agentes dobles", <i>Revista de Occidente,</i> n&uacute;m. 374&#45;5, Madrid.    &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;[&#160;<a href="javascript:void(0);" onclick="javascript: window.open('/scielo.php?script=sci_nlinks&ref=10135824&pid=S1665-1200201300020000900007&lng=','','width=640,height=500,resizable=yes,scrollbars=1,menubar=yes,');">Links</a>&#160;]<!-- end-ref --></font></p>  	    <!-- ref --><p align="justify"><font face="verdana" size="2">&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;&#45;, y Bruno Latour (1977). &#171;La rh&eacute;torique de la science : <i>pouvoir</i> et <i>devoir</i> dans un article de la science exacte&#187;, en <i>Actes de la Recherche en Sciences Sociales,</i> n&uacute;m. 13.    &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;[&#160;<a href="javascript:void(0);" onclick="javascript: window.open('/scielo.php?script=sci_nlinks&ref=10135826&pid=S1665-1200201300020000900008&lng=','','width=640,height=500,resizable=yes,scrollbars=1,menubar=yes,');">Links</a>&#160;]<!-- end-ref --></font></p>      <!-- ref --><p align="justify"><font face="verdana" size="2">Thom, Ren&eacute; (2006). <i>Morfologia del semi&oacute;tico,</i> Paolo Fabbri (ed.), Meltemi, Roma.    &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;[&#160;<a href="javascript:void(0);" onclick="javascript: window.open('/scielo.php?script=sci_nlinks&ref=10135828&pid=S1665-1200201300020000900009&lng=','','width=640,height=500,resizable=yes,scrollbars=1,menubar=yes,');">Links</a>&#160;]<!-- end-ref --></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2">&nbsp;</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><b><a name="nota"></a>Notas</b></font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><sup>1</sup> Ver la bibliograf&iacute;a al final de la entrevista.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><sup>2</sup> Algirdas Julien Greimas, <i>Maupassant, la semi&oacute;tica del texto</i> &#91;edici&oacute;n en espa&ntilde;ol: Paid&oacute;s, 1983&#93;. An&aacute;lisis del cuento "Dos amigos", cuya trama es la siguiente: durante la invasi&oacute;n de Par&iacute;s en la Guerra Franco&#45;Prusiana de 1870, dos camaradas, Morrissot y Sauvage, deciden ir de pesca a la isla Marante, en Colombes, a pesar del toque de queda impuesto por los invasores. Considerados como esp&iacute;as, ambos son arrestados. Un oficial prusiano les exige la clave para entrar en la ciudad. Ellos se niegan a entregarla, por lo que son fusilados.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><sup>3</sup> El texto de este an&aacute;lisis se encuentra en el sitio web <a href="http://www.paolofabbri.it" target="_blank">http://www.paolofabbri.it</a></font></p>      <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><sup>4</sup> Ver la bibliograf&iacute;a al final del art&iacute;culo. En este texto, Boltanski no cita a Fabbri ya que, como este &uacute;ltimo afirma, "los soci&oacute;logos no citan a los semiotistas". Sin embargo, s&iacute; se refiere a Greimas de manera expl&iacute;cita, a prop&oacute;sito del concepto de actante (el oponente).</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><sup>5</sup> Algirdas Julien Greimas, "El contrato de veridicci&oacute;n", en <i>Del sentido II: ensayos semi&oacute;ticos</i> &#91;edici&oacute;n en espa&ntilde;ol: Gredos, 1990&#93;.</font></p>  	    ]]></body>
<body><![CDATA[<p align="justify"><font face="verdana" size="2"><sup>6</sup> Ver la bibliograf&iacute;a al final del art&iacute;culo.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><sup>7</sup> Ver la bibliograf&iacute;a al final del art&iacute;culo.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><sup>8</sup> Vladimir Volkoff, <i>Le Retournement,</i> Par&iacute;s, Juliard, 1979.</font></p>  	    <p align="justify"><font face="verdana" size="2"><sup>9</sup> <img src="/img/revistas/tods/n30/a9ref9.jpg"></font></p>      ]]></body><back>
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