América Latina urbana: la construcción de un pensamiento teórico propio. Entrevista con Emilio Pradilla Cobos*

Víctor Delgadillo**

^** Doctor en urbanismo por la Universidad Nacional Autónoma de México. Profesor investigador del Colegio de Humanidades y Ciencias sociales de la Universidad Autónoma de la Ciudad de México (UACM). Correo electrónico: victor_delgadill@hotmail.com

Emilio Pradilla tiene una larga trayectoria académica en materia de estudios urbanos que lo ha llevado a constituirse en uno de los autores más reconocidos en América Latina y el mundo. La obra de Emilio Pradilla ha contribuido a la formación de varias generaciones de profesionistas. En gran medida este dossier está inspirado en las tesis de Pradilla, quien desde la década de 1970 —a través de su vasta y rigurosa obra académica— promueve un pensamiento teórico propio, crítico y acorde con nuestras realidades concretas y las necesidades de la mayoría de nuestra población, así como la descolonización de las teorías y las políticas urbanas. Igual que en las décadas de 1970 y 1980, cuando abiertamente criticaba la adopción acrítica de la Escuela de Sociología Urbana Francesa para explicar las realidades urbanas latinoamericanas, en el siglo XXI él critica el paradigma de la "ciudad global" y otros anglicismos en boga. Como parte de esta constante postura, Pradilla, junto con otros destacados colegas latinoamericanos, recientemente promovió la constitución de la Red Latinoamericana de Investigadores sobre Teoría Urbana, que se ha propuesto favorecer una producción teórica local y regional, crítica y reflexiva. Enseguida reproducimos la entrevista que Emilio Pradilla generosamente concedió, en su casa, a Andamios, el 17 de julio de 2012.

CONTEXTO

—En las últimas décadas las ciudades latinoamericanas han sufrido fuertes procesos de transformación socioeconómica y de reestructuración física, al grado que algunos colegas sostienen que: 1) nuestras urbes poco tienen que ver con las de hace veinte años, y que 2) seguimos tratando de comprender nuestras ciudades con una serie de conceptos obsoletos y teorías anquilosadas, y a menudo importadas. ¿Nuestras ciudades actuales son sustancialmente diferentes de las urbes de las décadas de 1970 y 1980?

—Como en todo momento en la historia, el presente es una combinación desigual de lo viejo y lo nuevo. Si comparamos la ciudad de hoy con la de los años setenta, que no es tan vieja, que no es tan "el pasado", tenemos que pensar que hay un hecho fundamental que se mantiene, y es el carácter capitalista de la ciudad latinoamericana, que aflora por todos los lados y en todos los ámbitos en la ciudad, que no es resultado del neoliberalismo. El neoliberalismo es un patrón de acumulación de capital distinto al intervencionista estatal imperante en los años setenta del siglo XX, pero los dos son patrones de acumulación de capital. Entonces diremos que lo que persiste en las ciudades es todo aquello que está determinado por el carácter capitalista de la ciudad. Cambia la arquitectura de las formas sociales y territoriales, pero por debajo de ella se encuentran las mismas determinaciones económico-sociales del pasado. Es exagerado decir que hoy la ciudad es "radicalmente" distinta a la anterior. Hay infinidad de rasgos, de procesos, de relaciones que no son iguales, porque el desarrollo las cambia, hace que cambien las formas, pero que siguen teniendo la misma naturaleza capitalista. Creo también que hay un afán de pensar siempre que lo nuevo es algo nunca visto. Les recuerdo, a aquellos que piensan que el pasado no existe, la frase del XVIII Brumario de Luis Bonaparte de Marx, cuando dice que "los hombres hacen su propia historia, pero no la hacen a su libre albedrío, bajo circunstancias elegidas por ellos mismos, sino bajo aquellas circunstancias con que se encuentran directamente, que existen y les han sido legadas por el pasado". Las nuevas generaciones se maravillan de todo lo presente y creen que es algo nunca visto y se les olvida que la historia vive en el presente a través de las estructuras que produjo. Yo creo lo mismo; no creo que la ciudad actual sea radicalmente distinta a la ciudad de los años setenta, ni que los conceptos, o al menos aquellos que se derivan directamente de las teorías generales que explican las formas históricas de organización social, los modos de producción, en particular el capitalista, sean obsoletos e inaplicables en el momento actual.

—¿En este sentido los paradigmas de hace un par de décadas no resultan ni inservibles ni incapaces de explicar las transformaciones recientes de las urbes latinoamericanas?

—No lo creo. Aunque depende de qué estamos hablando cuando decimos "paradigmas", porque nos enfrentamos, y luego lo profundizaremos, a una importación de conceptos descriptivos que han sido sobrevalorados como si fueran teorías o paradigmas, y que aparecen como la gran novedad. Lo que en gran medida subsiste son los grandes paradigmas que fueron desarrollados por las teorías generales, que siguen siendo vigentes, a pesar del deseo casi esquizofrénico del posmodernismo de acabar con las grandes teorías, que siguen teniendo plenamente su validez. Decir hoy que conceptos como la explotación capitalista, las condiciones generales de la producción, la renta del suelo o la sobrepoblación relativa son conceptos teóricos obsoletos es erróneo. Esos conceptos del pasado siguen siendo válidos para explicar nuestras realidades actuales, que siguen siendo expresiones diversas del modo de producción capitalista. Los que son obsoletos y poco útiles para explicar nuestras realidades son esos conceptos descriptivos acuñados para otras realidades y que se tratan de imponer como novedades o como nuevos paradigmas —sin serlo— a la realidad actual.

AGENDA ACTUAL DE INVESTIGACIÓN URBANA LATINOAMERICANA

—Los estudios urbanos se han multiplicado, enriquecido y diversificado, tanto en la temática de estudio, como en las disciplinas y ciencias sociales involucradas en ellos. Se han multiplicado las licenciaturas y posgrados; los centros de investigación y los observatorios urbanos; y las redes regionales, nacionales y latinoamericanas de investigación académica. Las nuevas tecnologías de la comunicación (restringidas a gruesos grupos de población) y las posibilidades de viajar al extranjero han fortalecido como nunca los intercambios académicos, y la difusión de investigaciones. En este contexto, ¿cuál es tu balance sobre el estado actual de la teoría urbana en América Latina?

—Este es un punto nodal, yo diría que es una de nuestras preocupaciones más recientes que se ha expresado en la creación de la Red Latinoamericana de Investigadores sobre Teoría Urbana. Evidentemente ha habido una multiplicación de los investigadores y de las investigaciones, que en muchos aspectos tenemos que saludar como muy positiva. Pero esta multiplicación de investigaciones y de investigadores no ha traído consigo la solución de viejos problemas de la investigación latinoamericana y ha generado algunas otras problemáticas. Una de ellas ha sido precisamente la importación indiscriminada y acrítica de conceptualizaciones que se construyeron para explicar otras realidades económico-sociales y que se han impuesto a la realidad latinoamericana. Mucha de esa investigación se hace no para explicar nuestras realidades, sino para acomodar nuestra realidad a estas conceptualizaciones, a estas descripciones —puras y simples, en muchos casos— que se construyen en los países hegemónicos del capitalismo. Entonces, una parte de esa investigación muestra este colonialismo intelectual autoasumido. Otro problema que ha traído consigo la multiplicación de las profesiones, es la parcelación del conocimiento, cada vez mayor, en compartimentos, en pequeñas parcelas que puede ser que expliquen hechos puntuales de la realidad pero que pierden toda referencia a la totalidad concreta, a la construcción de explicaciones coherentes en el ámbito del pensamiento, en el ámbito del conocimiento de la complejidad de nuestras metrópolis. Esas son dos características muy importantes y contradictorias. Otra tercera, que surge también de la supuesta muerte de las grandes teorías, es el eclecticismo, el hecho de que construimos discursos donde ya no importa la coherencia teórica, ya no importa la postura de cada investigador ante un fenómeno. Todo parece revolverse en un gran "mole" teórico donde vemos al mismo tiempo citados profusamente a Harvey, que se reconoce como marxista, al lado de Krugman, un economista liberal, junto al Castells del setenta, declaradamente marxista, y el Castells de hoy cuya ubicación tendríamos que definir como pro-neoliberal, junto con autores abiertamente conservadores como Michel Porter y sus clusters, y otras cosas. Ese eclecticismo, que anula el pensamiento de los autores citados, esta especie de "casas de citas", conforman la mitad de los textos de muchos que se dicen investigadores. Yo creo que son tres problemas que están presentes de lleno en la investigación urbana en América Latina, que por otra parte tiene una tradición riquísima de grandes debates teóricos, de propuestas —muchas veces con planteamientos generadores—, que trataron de construirse a partir de nuestras propias realidades, como un esfuerzo de aplicación de las teorías generales a la explicación de nuestra realidad urbana. Propuestas que hemos perdido, precisamente por ese colonialismo intelectual asumido (muchas veces libremente por muchos investigadores) como líneas de trabajo que podríamos estar siguiendo para desarrollar la teoría sobre la ciudad latinoamericana.

—Es una enorme cantidad de autores que han hecho esfuerzos muy válidos de partir de las teorías generales —que no las podemos ignorar, que no han muerto, que ahí están— para construir explicaciones sobre la propia realidad latinoamericana. Precisamente estamos en el proceso de edición de un libro colectivo que se llama Las teorías sobre la ciudad en América Latina, que trata de recuperar ese enorme acervo de conocimiento producido sobre la ciudad latinoamericana, donde se recogen debates y posiciones, se plantean posturas, etcétera. Ese libro tiene bibliografías extensísimas que deberíamos estar mirando en lugar de estar copiando de mala manera frases de autores, cuya validez no discuto para Francia, para Alemania, para Inglaterra, para Estados Unidos, ¡no la discuto!, pero que evidentemente no están explicando nuestra realidad, nuestros problemas, ni están dando respuestas teóricas a ellos. Creo que faros y centros de innovación hay en Brasil, en Argentina, en México, en otros países, los hay un poco por aquí, un poco por allá. Recuperar todo ese enorme debate latinoamericano sería riquísimo para desarrollar nuestra propia investigación.

Lamentablemente la investigación latinoamericana circula muy poco, muy difícilmente en América Latina. En cualquier parte encontramos editados, reeditados, re-contra editados los textos de las "vacas sagradas" del conocimiento europeo y norteamericano; en cambio, qué difícil es encontrar un libro publicado en Argentina, en Chile, en Brasil por un investigador latinoamericano. ¡Qué difícil es encontrarlo! Las grandes casas editoras, casi todas ellas en manos del capital trasnacional, se han convertido en grandes difusores de esa literatura internacional, pero no hacen ningún esfuerzo por difundir el conocimiento que se elabora en América Latina. Esa es una verdad y es una verdadera tragedia.

—Un comentario al margen, yo pienso por ejemplo en la colección que dirige Fernando Carrión en la Organización Latinoamericana y de El Caribe sobre Centros Históricos (Olacchi), ese gran esfuerzo que hace él de recuperar a los autores latinoamericanos, de editar sus libros en esa serie de publicaciones que infelizmente, como dices, es accesible sólo para el que va a Quito...

—Pero no circulan en América Latina porque esas casas editoriales no tienen la capacidad de circular en América Latina. En Brasil hay también una enorme producción editorial sobre temas urbanos, mucho mayor que en México. Cuando vamos a Brasil compramos esos libros, pero no los encontramos en ninguna otra parte, no hay un acceso como el que podemos tener en las grandes editoriales de circulación mundial que publican básicamente a los autores de los países hegemónicos.

—De acuerdo con distintas evidencias, las ciudades de América Latina se encuentran en escenarios urbanos y demográficos más favorables a los que padecían en las décadas de 1970 y 1980, cuando el proceso de urbanización parecía incontenible. En la segunda década del siglo XXI, ¿cuáles son los grandes temas de la agenda urbana de investigación en América Latina?

—Aunque se ha multiplicado la investigación, seguimos teniendo enormes lagunas en el conocimiento sobre la problemática urbana latinoamericana. En los diferentes momentos han habido temas que hemos abordado, a veces casi como modas, dejando de lado muchos otros aspectos sustantivos de la problemática. Eso ocurrió en los años setenta, eso sigue ocurriendo en el momento actual, cuando las modas se han hecho todavía más marcadas. Novedades, muchas de ellas, que nos son impuestas desde fuera por este lenguaje universalizado, esta ideología hecha lenguaje universal: la globalización, la ciudad global, la ciudad difusa, la ciudad competitiva, etcétera, puesta sobre la mesa por esos grandes autores que todos conocemos y recitamos de memoria. Y dejamos de lado muchos problemas de nuestra propia realidad, a veces tan importantes como la economía urbana. Hoy, por ejemplo, podría preguntarme, nos preguntamos algunos, qué está pasando con la economía urbana, qué están implicando todos los efectos del patrón neoliberal de acumulación de capital en términos de una reconformación de la economía urbana, qué pasa con la industria que está desapareciendo de las ciudades, qué costo pagan las ciudades por la pérdida de la industria, cómo se están moviendo los costos de la vida urbana, qué implicaciones tiene eso sobre la población urbana cada vez desempleada en mayor número o que sobrevive en las fisuras de la sociedad a través de la informalidad. ¿Esto no está produciendo un empobrecimiento de la población urbana? ¿Qué tiene que ver eso con la violencia, por ejemplo, que asola las ciudades? Qué tiene que ver eso con lo que está pasando en Monterrey, en Ciudad Juárez, etcétera. Son campos enormes de investigación.

Hay otros campos que se han beneficiado: los imaginarios urbanos, la cultura urbana, que no son despreciables. Hay lagunas muy grandes en el conocimiento que siempre han estado ahí, que son abordadas en un momento más que en otro y que hoy vuelven a tomar un cierto grado de popularidad, pero bajo "paradigmas" que no son los nuestros, "paradigmas" ideológicos como el de la globalización, como el de las ciudades globales. Cuánta tinta hemos gastado en tratar de adecuar nuestras investigaciones o nuestras explicaciones sobre la problemática económico social de nuestras ciudades, como efectos inexplicables de una globalización que ni siquiera definimos. Evidentemente tenemos frente a nosotros muchos problemas que resolver en la investigación en América Latina. Establecer agendas es un buen ejercicio, poco útil desde luego porque siempre los investigadores actuaremos de acuerdo con nuestros propios intereses. Somos sujetos sometidos a muchas influencias, a muchas modas, a muchos discursos; y tendríamos que decir que la agenda la construyen día a día los investigadores. Lamentamos la desviación de las modas que impide el desarrollo de campos de la investigación que sería muy importante abordar en este momento, porque están haciendo crisis en las sociedades.

—La pregunta también tenía que ver con esto que Ricardo Jordán y Fernando Carrión dicen: que en la década de los setenta vivíamos en un momento de urbanización sin fin y que hoy hemos arribado prácticamente al fin de la urbanización, y que ahora la investigación urbana tendría que volcarse a la "ciudad construida", al "regreso al centro". No sé en qué medida esto asimismo es una moda.

—Yo soy uno de los que dice que la urbanización está llegando casi a su final. Sin embargo, siempre me muerdo la lengua, porque resulta que la población rural no ha empezado a decrecer en América Latina. Es decir, en términos relativos, ya estamos por debajo del 20% de población rural, pero en términos absolutos hoy hay más población en el campo, que sobrevive en el campo no sé como, y que está ahí para urbanizarse. Lo que pasa es que nuestras ciudades se han hecho tan grandes que relativamente la gente que llega cada día a ellas aparece como un porcentaje menor. Creo que tenemos el gran tema de la ciudad como un todo que sigue estando ahí, la ciudad cambia cada día, la ciudad se transforma, los problemas se transforman, surgen nuevas contradicciones, las viejas contradicciones se hacen más agudas, etcétera. Tenemos el gran laboratorio de la ciudad como un todo, y tenemos todas esas totalidades parciales, todas esas subtotalidades, que investigar, que descifrar, que conocer. Tenemos que abordar diversos niveles: desde la conformación de las grandes ciudades región, que no es un problema interno a la ciudad, hasta las pequeñas parcelas de las ciudades, los pequeños guetos de las ciudades, los fragmentos múltiples de las ciudades. Creo que tenemos que estar en todos esos niveles muchas veces trascendiéndolos, explicando cada uno de esos niveles y sus interrelaciones. No creo que haya fórmulas sobre si debemos abandonar esto o lo otro. La vida social nos va marcando prioridades y lo importante sería estar abiertos a las prioridades que nos marca la sociedad. Insisto, el problema del desempleo urbano por ejemplo, las condiciones de vida de la masa de desempleados y de población informal, la violencia, etcétera. Son temas que nos está gritando la ciudad. Hay que responder a esos gritos de la sociedad desde el punto de vista de la investigación.

DEPENDENCIA CULTURAL Y DIÁLOGO CON LOS PARADIGMAS DE LOS PAÍSES HEGEMÓNICOS

—La investigación y las políticas públicas urbanas latinoamericanas siempre han estado influidas por las teorías extranjeras, en algunos lugares y épocas más que en otras. Durante el siglo XX fueron adoptados diversos paradigmas de Europa y Estados Unidos para: 1) "explicar" los cambios, las estructuras y el funcionamiento de las ciudades latinoamericanas, y 2) promover o inhibir determinado tipo de desarrollo urbano.¹ Después del éxito de la "ciudad global", sigue el turno de los conceptos anglosajones de "gentrificación" y "clusters" urbanos, y de diversos sinónimos de la fragmentación urbana y social. ¿Es válido recurrir a las teorías urbanas producidas en ciudades y países del Norte donde "ya ocurrieron" los cambios que "ahora" ocurren en América Latina? ¿Qué opinas sobre el uso de la teoría de la gentrificación para explicar el "retorno al centro" de la ciudad y la "recuperación" de los centros históricos en América Latina?

—Mi postura es bastante simple. ¿Son nuestras realidades iguales a las realidades de los países hegemónicos? Yo siempre he creído que una de las leyes fundamentales del desarrollo histórico es la ley del desarrollo desigual. Todo proceso social, por tanto la sociedad, se desarrolla en forma desigual. No es lo mismo el desarrollo de los países europeos que el de Estados Unidos o el de los países asiáticos, sean ellos países desarrollados hegemónicos o no, no es lo mismo Japón que Estados Unidos, ni Francia que Alemania, ni Francia que Inglaterra, ni Francia que Grecia. Los grados de desarrollo son desiguales, las formas sociales se desarrollan de manera desigual, por tanto el mundo actual es una combinación de formas desiguales de desarrollo. En América Latina hay historias similares y sin embargo cada país es distinto. Ni siquiera podríamos hablar de que todos los países latinoamericanos han seguido el mismo patrón de desarrollo. Hoy día hay diversos neoliberalismos y hay algunos países que tratan de no ser neoliberales (si lo logran o no es otra cuestión a investigar). Entonces evidentemente no podemos, no debemos partir de esas elaboraciones teóricas construidas para otras realidades, para explicar las realidades nuestras.

Insisto: hay niveles distintos de la teoría que no podemos ignorar. Hay el nivel de las teorías generales o de la sociedad, de las concepciones del mundo, como llamarían los clásicos; hay algunos niveles de la teoría sobre lo urbano que buscan ese carácter de generalidad: explicar aquello que es universal en todas las ciudades de las sociedades capitalistas. Esas generalidades son lo que el capitalismo genera en las ciudades y las grandes tendencias que el capitalismo imprime a las ciudades. Pero eso es distinto a otros niveles, donde estamos tratando de describir e interpretando realidades concretas. Hay muchos ejemplos. Tú mencionas gentrificación; que yo sepa, gentrificación es un concepto puramente descriptivo de algo que tiene que ver con el retorno de los gentilhombres al centro de las ciudades. ¿Aquí regresan los gentilhombres a los centros de las ciudades? ¿Cuáles gentiles hombres? Aquí no hay nobleza que yo sepa, salvo quienes se quieren atribuir noblezas del pasado. ¿Quiénes regresan a los centros urbanos, cómo regresan? ¿Regresan igual en Quito, en México, en Buenos Aires, en Bogotá; regresan como en Nueva York o París? ¿Cómo son los procesos particulares? ¿Es lo mismo el crecimiento urbano que Dematteis llama difuso, o que los anglosajones llaman el sprawl, que el que ocurre en la ciudad de México? Yo creo que no, creo que son procesos muy distintos. Entonces imponer a nuestra realidad el concepto de ciudad difusa, crecimiento difuso, es precisamente encajar nuestra realidad en un concepto en donde no cabe esa realidad. Por eso no creo que esos conceptos descriptivos nos sean útiles. Podemos explicar la realidad desde otros puntos de vista, usando la teoría general, que es general porque explica hechos presentes en todas las realidades; ese es el carácter de generalidad, por eso hablamos de una teoría general. Los otros son conceptos descriptivos intercambiables, que son herramientas minúsculas del análisis que no construyen una teoría, que no permiten construir una teoría, porque ocurren de forma diferente en cada realidad.

—Algunos colegas sugerimos que nuestra "dependencia" de las modas culturales de Europa y EUA se muestra incluso en la apropiación de las críticas que autores del "primer mundo" hacen a sus propios paradigmas, y en titular nuestros libros en español como los que aparecen en inglés o son traducidos a nuestras lenguas. Sin embargo, los procesos de importación, exportación y adaptación de paradigmas urbanos son mucho más complejos y contradictorios. Además, reconocemos que promover la reflexión teórica latinoamericana (desde cualquier lugar del mundo) no es un acto chauvinista y de ningún modo pretende construir barreras a las aportaciones teóricas foráneas. En este sentido, ¿cuál sería tu mensaje para nuestros estudiantes que aprenden otros idiomas y estudian en otros países, o que leen en español a autores traducidos, y con ello descubren una gran cantidad de producción editorial (impresa y en internet), y pueden estar seducidos por interesantes paradigmas y por títulos provocadores? ¿Cuál sería la forma de dar validez al uso de paradigmas anglosajones y europeos para explicar los procesos regionales y locales?

—La postura siempre tiene que ser crítica. Toda postura crítica exige conocer lo que criticamos. Pero esa capacidad de ser críticos frente a lo que nos llega de fuera, exige asumir una postura desde nuestra realidad, sobre nuestras realidades. ¡No es chauvinismo! Para algunos, uno de los "grandes aportes" del posmodernismo es el culto a la diferencia, que para mí no tiene nada de novedoso. Cuando hablamos de desarrollo desigual y combinado —y esto ocurre desde hace casi dos siglos— estamos diciendo que puesto que hay desarrollo desigual, todo se desarrolla en forma diferente, hay infinidad de diferencias en las sociedades; esto no es un descubrimiento del posmodernismo. Llamamos precisamente a que asumamos una posición crítica frente a lo que nos llega de fuera. Descolonicemos nuestro pensamiento, hagámoslo nosotros que somos los que tenemos que hacerlo. Esto no es obligación de ellos, es obligación nuestra. Valoremos lo que hacemos, el trabajo que hacemos como investigadores en América Latina.

Busquemos conocer lo que hacemos en América Latina, también críticamente; no se trata de considerar que todo está bien porque es latinoamericano, porque es hecho en casa. Mantengamos esa posición crítica; y para hacerlo, tenemos que pararnos en la realidad, asumir posturas frente a esa realidad. La investigación en ciencias sociales no es neutra, siempre se para en algún lugar, asume alguna postura frente a la sociedad, y al no ser neutra puede ser abiertamente crítica. Es la posición que yo recomendaría, que recomiendo a mis estudiantes.

Usar siempre la herramienta de la crítica para saber qué nos sirve, qué no nos sirve, qué aporta conocimiento, qué es puro discurso ideológico. No es fácil asumir este tipo de posiciones; siempre el peso de "lo académicamente correcto" influye. ¿Quién discute una cita de Harvey, quién se atreve a discutir una cita de Immanuel Wallerstein? Son citas "académicamente correctas", pero tenemos que criticar también a esos autores aunque los compartamos. Ver qué aportan de conocimiento y qué de ese conocimiento nos sirve, y qué no nos sirve para explicar nuestras realidades. Qué es lo que es diferente en nuestras realidades frente a las realidades que ellos han investigado.

—Cuando algunos alumnos actuales leen al Castells de la década de 1970, quien habla de la "Crisis de la ciudad capitalista" (publicada en El Viejo Topo) o sus textos de la urbanización dependiente, creen que está hablando de la ciudad de México o de otras ciudades en el siglo XXI. ¿Para ti hay algunas aportaciones de las teorías de la marginalidad y de la dependencia que consideres aún vigentes?

—El pensamiento también tiene su historia. Una historia que es en gran medida acumulativa, pero que es a la vez reflexiva sobre las condiciones en que se produce. Recordemos que el concepto de ciudad dependiente, y el de la dependencia misma, fue abiertamente criticado en América Latina. Yo fui uno de los críticos de la teoría de la dependencia y del concepto de ciudad dependiente. Es un producto de ese momento histórico y de los autores que trabajaron sobre él. Muchos de esos autores cambiaron sustantivamente sus posiciones. Recordemos: Fernando Henrique Cardoso en ese momento se declaraba marxista, como se declaraba marxista Manuel Castells. Tú sabes que escribí un libro muy extenso de crítica al marxismo de la Escuela de Sociología Urbana Francesa a la que pertenecía entonces Castells. Fernando Henrique Cardoso fue después presidente de Brasil, portando una ideología básicamente socialdemócrata bastante light; hoy podemos caracterizar su función como de aplicación del neoliberalismo en Brasil. Manuel Castells mismo hizo su autocrítica y declaró, a mediados de los años ochenta, que ya había dejado el marxismo y que se declaraba weberiano. Entonces tenemos que ubicar al Fernando H. Cardoso de los años sesenta, y al Manuel Castells de los años setenta e inicio de los ochenta y su producción teórica, y ubicar su producción de hoy cuando han abandonado esas posturas y han asumido otras distintas. Yo no me atrevo a decir que Castells se haya hecho un neoliberal, pero por ahí vamos, es una mezcla ecléctica de teoría de la regulación, con los mitos del neoliberalismo. Entonces no es lo mismo el Castells de los años setenta y el de hoy. No es lo mismo mi producción de los años setenta de la producción de hoy. Todos llevamos un proceso, vamos respondiendo a las realidades concretas de cada momento con posturas que no necesariamente son iguales. Entonces hay que ubicar el conocimiento en la historia, porque el conocimiento tiene su historia.

TEORÍA Y POLÍTICAS PÚBLICAS

—Algunos políticos de distinta orientación política, así como consultores pragmáticos, sugieren que la teoría es un asunto de la academia, y que en la era de la globalización de la economía capitalista neoliberal los gobiernos deben procurar un desarrollo urbano sustentable y competitivo.² ¿Cómo explicas que los gobiernos de distintas ideologías y orientaciones políticas de varias ciudades latinoamericanas impulsen (casi) las mismas políticas urbanas y similares megaproyectos urbanos, que parecen formar parte de una "agenda urbana internacional"?

—Porque precisamente su falta de conocimiento les impide establecer la diferencia. Evidentemente es un conocimiento limitado, porque en muchos casos se ha perdido en gran medida la raíz ideológica, o nunca se tuvo. Porque el pragmatismo ha reemplazado el conocimiento, porque estamos inmersos en un pensamiento único, producto de las crisis de los años ochenta que permitieron que se construyera el pensamiento neoliberal como un pensamiento único y excluyente. Porque se perdieron las opciones con la crisis del socialismo real a finales de los años ochenta. El neoliberalismo, el pensamiento neoliberal se ha convertido en un pensamiento hegemónico del cual abrevan la mayoría de las tendencias políticas actuales. No quiero decir que todas, pero sí la mayoría. Hay otras que abrevan de otro tipo de pensamiento.

A mí me llama mucho la atención que, por ejemplo, todos hablan de globalización. Para todos, la globalización es lo mismo, llámese Bush, llámese Obama, llámese ..., no quiero decir más nombres. De la derecha a la izquierda todos hablan de la globalización y todos la piensan igual, pero no la definen. Todos hablan de ciudades globales, los unos para unos fines, los otros para otros. Todos usan los mismos conceptos. Todos los gobernantes, o casi todos, plantean la misma necesidad de la competitividad urbana, sin darse cuenta de qué están planteando cuando hablan de la competitividad. La competitividad es abiertamente un concepto de la economía conservadora, de la economía burguesa, de la economía del capitalismo. Todos quieren ciudades competitivas, todos quieren ciudades globales o al menos de "clase mundial", como diría nuestro jefe de gobierno, etcétera. Precisamente porque la crisis de las concepciones del mundo diferenciadas, que ocurre en la década de los ochenta y principios de los noventa, las desbarata, las hace añicos, y al hacer añicos a las concepciones del mundo diferenciadas permite que el neoliberalismo se convierta en un pensamiento único, en el cual todos de una u otra forma estamos inmersos. Es a partir de una crítica profunda y exhaustiva, no propia de los políticos, que podemos ir diferenciando de qué estamos hablando, qué conceptos podemos asumir y qué conceptos no debemos asumir. Los políticos por lo general ni son muy críticos ni son muy profundos.

UTOPÍAS URBANAS

Desde tu extensa experiencia y trayectoria, tu amplio conocimiento de muchas ciudades latinoamericanas y más de cuatro décadas de aportaciones académicas: ¿Hay en el siglo XXI alguna utopía urbana en América Latina que confronte el panorama urbano de la era neoliberal? ¿Hay utopías urbanas que pretendan conquistar una gestión urbana democrática y el "derecho a la ciudad", en la más amplia expresión del concepto (no reducido a su reconocimiento jurídico)? ¿Qué papel desempeñan en esta lucha los antiguos y nuevos movimientos sociales? ¿Cuál es el papel renovado de los académicos?

—Yo creo que la única utopía que está vigente en el mundo de hoy, y que es hegemónica, es la utopía neoliberal. ¿Por qué digo qué es una utopía? Porque los supuestos básicos del neoliberalismo son utópicos; aquello de la "libertad para elegir" en la era de los monopolios es una utopía tan grande como cualquiera otra. Sólo que es una ideología práctica, con políticas claramente establecidas que tienen un objetivo básico que sintetiza el gran ascenso de esa utopía: la acumulación del capital, la reproducción del capital al precio que sea.

Por otro lado, desde la otra posición, la que siempre fue la de la izquierda, la que siempre fue la del marxismo revolucionario, la utopía sufrió un duro golpe del cual no se ha repuesto. Muchos criticamos al socialismo real como una dictadura burocrática que expropió a los trabajadores el poder, expropió la política y los sueños a los trabajadores; sin embargo, el derrumbe de esa dictadura burocrática se llevó entre los pies a toda la izquierda, a todas las corrientes marxistas. Fue una enorme derrota histórica, y las derrotas históricas no se superan en poco tiempo, lleva décadas superarlas. En este momento no hay una utopía libertaria, una utopía de los trabajadores, de la sociedad, una utopía de los no propietarios que se haya reconstruido. Creo que hay fragmentos por aquí, fragmentos por allá, todavía muy embrionarios que no se han consolidado. Creo que eso mismo pasa en América Latina; hay el voluntarismo de construir una nueva utopía latinoamericana, pero todavía no logra cuajar, no logra madurar y mucho menos llegar a movilizar al conjunto de la población, a la mayoría de la población de nuestros países. Creo que va a llevar tiempo. Evidentemente no se ha reconstruido una utopía alternativa a la utopía reaccionaria neoliberal, a la utopía conservadora neoliberal (perdón por la contradicción, pero creo que al neoliberalismo lo deberíamos llamar neoconservadurismo, sin embargo la palabra que se hizo popular fue la del neoliberalismo), no se ha reconstruido una utopía desde la izquierda para enfrentar a la utopía neoliberal. El peso de la derrota fue muy fuerte y está aún presente; quien hace, construye las utopías es la sociedad en movimiento: un poco por aquí, un poco por allá, los movimientos altermundistas, los nuevos movimientos, los viejos movimientos que no han muerto —aunque algunos sí han muerto o han sido carcomidos por el pragmatismo—, son parte de esa construcción. Lo es también el pensamiento científico, siempre lo ha sido, el conocimiento científico de las realidades. Son procesos sociales, no son las genialidades de un hombre por muy genial que se crea. Y casi siempre los que se creen geniales no lo son tanto, no menciono nombres, pero los hay y los hay en la izquierda, los que se creen mesías redentores con la verdad en la mano, no necesariamente son los grandes pensadores de los procesos sociales. La historia ha avanzado siempre así y no creo que esta vez sea la excepción. Creo que en algún momento empezarán a cuajar todas estas iniciativas libertarias, aquí y allá, de igualdad, de reivindicación de la participación, etcétera. ¿Quién pensaba que iba a surgir el movimiento Yo Soy 132? ¡Surgió! Puede que muera mañana. Surgió el movimiento de los indignados a partir de un texto bastante näif —diría yo—, un texto bastante ingenuo, mucho más ingenuo que muchos otros textos que hemos conocido. Pero la sociedad se mueve así, se mueve por sus propias vivencias, ante sus propias realidades, ante sus propios retos, y va construyendo. Hay que dejar que la historia siga y seguir trabajando con nuestros pequeños aportes de conocimiento, de crítica, de rabia muchas veces, de indignación, y seguir viendo el proceso histórico.

—¿Qué vigencia tiene para ti "Una ciudad para todos", el programa de gobierno de Cuauhtémoc Cárdenas, que fue un documento de construcción colectiva,³ que algunos consideramos como la última utopía urbana de la izquierda en México?

—Ese texto tuvo vigencia en su momento, la sigue teniendo, aunque las realidades no son exactamente las mismas. De hecho, parte de ese grupo seguimos trabajando posteriormente y hemos hecho algunos aportes. El año pasado se hizo una nueva reelaboración de ese documento. Eran ideas que, como todo proyecto, tienen que estar siempre sometidas al test de la realidad, al test de los movimientos. Hoy seguramente ese mismo grupo escribiría un texto distinto en el cual, sin embargo, estarían presentes muchas de las cosas que allí se dijeron. Porque las realidades cambian, las fuerzas sociales se mueven, cambian. Ese documento tuvo una importancia en ese momento; pero creo que muchas de sus partes son válidas hoy y siguen siendo válidas porque se manifiestan similares contradicciones, porque no se han construido nuevas opciones, porque se han abandonado opciones que se tomaron en ese momento, porque se ha retrocedido en la ciudad de México en muchos aspectos. Por eso, yo diría que tendríamos que estar (re)escribiendo cada día "Una ciudad para todos".

NOTAS

* Arquitecto (Universidad Nacional de Colombia); doctor en técnicas superiores del desarrollo (Universidad de París I); maestro en arquitectura y doctor en urbanismo (Universidad Nacional Autónoma de México). Profesor Titular C, División de Ciencias y artes para el diseño, Universidad Autónoma Metropolitana, Xochimilco. Autor de 18 libros y 122 artículos y capítulos en libros. Ha dictado más de 280 ponencias y conferencias magistrales sobre problemas urbanos en 20 países de América y Europa. Sus dos libros más recientes son Los territorios del neoliberalismo en América Latina (México: Miguel Ángel Porrúa / UAM-X, 2009) y compiló Ciudades compactas, dispersas, fragmentadas (México: Miguel Ángel Porrúa / UAM-X, 2011). Es miembro del Sistema Nacional de Investigadores, nivel III, de la Red Nacional de Investigación Urbana (México), de la Red Iberoamericana de Investigadores sobre Globalización y Territorio y fundador de la Red Latinoamericana de Investigadores sobre Teoría Urbana.

¹ Por ejemplo, las Zonas Especiales de Desarrollo Controlado (ZEDEC) que se impulsaron en la ciudad de México a principios de la década de 1990 tienen un extraordinario parecido con las Zones d'Aménagement Concerté (ZAC) francesas.

³ Este texto fue elaborado en 1996-1997 por Elizabeth Anaya, José Blanco Gil, Cuauhtémoc Cárdenas, René Coulomb, Roberto Eibenschutz, Samuel del Villar, Iván García, Asa Cristina Laurell, Carlos Lavore, Olivia López, Armando López, Telésforo Nava, Enrique Ortiz, Ricardo Pascoe, Emilio Pradilla, Santos Ruiz y Paco Ignacio Taibo II, y constituyó la plataforma electoral de Cuauhtémoc Cárdenas en la elección de Jefe de Gobierno del Distrito Federal en 1997.

INFORMACIÓN SOBRE EL TRADUCTOR:

Víctor Manuel Delgadillo Polanco. Doctor en urbanismo por la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM). Profesor investigador del Colegio de Humanidades y Ciencias Sociales de la Universidad Autónoma de la Ciudad de México (UACM). Pertenece al Sistema Nacional de Investigadores, nivel I. Principales líneas de investigación: urbanismo y patrimonio cultural en América Latina: actores y políticas públicas, políticas de reciclamiento, y desarrollo humano y viviendas en áreas urbanas centrales. Publicó el libro Patrimonio histórico y tugurios. Las políticas habitacionales y de recuperación de los centros históricos de Buenos Aires, ciudad de México y Quito (UACM, 2011). Correo electrónico: victor_delgadill@hotmail.com