Ginzburg, la literatura y la crítica

Este profesor reconocido internacionalmente por el impacto de diversas obras que han revolucionado la manera de estudiar el pasado, entre las que podemos destacar: El juez y el historiador, consideraciones al margen del proceso Sofri; El hilo y las huellas: Lo verdadero, lo falso, lo ficticio; Ojazos de madera, nueve reflexiones sobre la distancia, y por supuesto, quizás su obra más conocida El queso y los gusanos: el cosmos de un molinero del siglo XVI, que este 2021 cumple 45 años de haber sido publicada, y ampliamente traducida a diversos idiomas, es uno de los historiadores más lúcidos de la actualidad y a través de sus obras ha impulsado un importante método para comprender de manera crítica el pasado.

En esta obra se encuentra contenida la propuesta de un nuevo modelo de historia crítica para el examen de las culturas subalternas, modelo al que al mismo tiempo, en que ajustaba cuentas con las principales formas anteriores de abordar este complicado universo de la cultura de las clases populares, e incluso con algunas otras propuestas para la historia cultural que le ha sido contemporáneas, postulaba una versión de historia cultural que se destacaba de todas esas versiones contemporáneas por una mayor y singular elaboración, originalidad y universalidad específicas. (^{Aguirre, 2014>, p. 9})

Por supuesto, la influencia de la obra también se debe al estilo en que se encuentra escrita, ya que combinando una prolija erudición con una fluida narración de los procesos que rodearon al protagonista Menocchio, logra atrapar al lector entre sus páginas. Y es que como nos confiesa Ginzburg, la literatura jugaría un papel fundamental en su formación como intelectual:

Hacía mediados de la década de 1950, yo leía novelas; la idea de que pudiera publicar a llegar a convertirme en historiador ni siquiera me pasaba por la cabeza. También leía Lukács, irritándome por su manera de referirse a Dostoievski y a Kafka. Pensaba que me iba a resultar grato ocuparme de textos literarios, para escapar tanto a la aridez del racionalismo como al pantanoso terreno del irracionalismo. Hoy, este proyecto me parece, como es evidente, ingenuamente ambicioso; pero no puedo renegar de él; todavía me seduce. (^{Ginzburg, 2008, p. 11})

Dicha influencia llegaría también desde su hogar, especialmente de su madre, la famosa escritora Natalia Ginzburg y de su padre, que nos cuenta en esta entrevista fue un profesor universitario que dio su vida en la lucha contra los nazis.

La memoria, el pasado y el patrimonio: la destrucción de las estatuas

De San Francisco, Carolina del Norte, hasta Popayán y Santiago de Chile, las estatuas siguen cayendo. Los monumentos erigidos a conquistadores y esclavistas del pasado siguen siendo decapitados. ¿Qué hacer con esta parte de la historia que resulta incómoda? ¿Debe ser destruida? ¿Qué herramientas tenemos para comprender la disputa por la memoria en el espacio público? Para Ginzburg existe una salida al transformar el monumento en documento y hacerlo útil para la comprensión del pasado, comenzando por resaltar la importancia de buscar la verdad en cada acontecimiento social, repensando al mismo tiempo el lugar del historiador y el académico en una sociedad en crisis.

Steven Navarrete y Andrea Hincapié (SA): La pandemia producida por la covid-19 no es la primera y única que ha azotado el mundo. Es innegable el rol del historiador en estos tiempos de crisis para ayudarnos a comprender el impacto y lugar que tienen estos hechos. ¿Cuál es su análisis frente a este proceso que atraviesa la humanidad entera?

Carlo Ginzburg (CG): No tenemos claridad sobre el tiempo en que va a durar la pandemia. No me atrevo a hacer alguna predicción, lo que sí es evidente es que los efectos van a durar mucho tiempo. El impacto en países como Estados Unidos es realmente preocupante. Por supuesto el impacto no ha sido el mismo que sintió la humanidad hace siglos durante las diversas pestes. Si bien los investigadores y científicos sociales se han visto afectados en la consulta de fuentes y libros en archivos y bibliotecas, al mismo tiempo han encontrado muchos documentos digitalizados y han aprendido a usar las herramientas virtuales para continuar la investigación. Lo mismo ha sucedido en las demás ciencias. Esto es lo que diferencia esta pandemia a las que yo mismo he estudiado con detenimiento en el pasado, el protagonismo del conocimiento sobre el uso de la tecnología para enfrentar este fenómeno.

SA: ¿Cree que con este protagonismo, tendremos una relación menos crítica con la tecnología y la sociedad confiará más en ella?

CG: Muchos han tenido que aprender rápidamente a usar herramientas digitales para continuar con sus vidas. También se han puesto a disposición de la sociedad para el mapeo de los contagiados, la información en algunos países es en tiempo real, lo que hace que se pueda enfrentar de una mejor manera, pero son realmente ambivalentes en cuanto su impacto en la humanidad. La tecnología, así como puede ser usada para potenciar el aprendizaje y entablar diálogos globales como el que estamos sosteniendo a distancia en este momento, también puede ser usada para manipular a las personas a través de la difusión de contenidos o ideas, o atemorizar. Dicha relación con la tecnología puede ser descrita a través del antiguo griego Phármakon que puede significar medicamento o veneno. Las nuevas tecnologías y las redes sociales pueden ser tanto un medicamento como un veneno.

SA: Lo que usted plantea nos lleva a preguntarnos por el lugar de la verdad histórica en un mundo inundado por cientos de mensajes que tratan de torcer e influenciar la realidad con fake news, o alterar el pasado con fines políticos como negar el genocidio contra el pueblo judío y gitano, o los crímenes durante alguna dictadura en América Latina. ¿Desde la academia se debe buscar la verdad histórica?

CG: No tengo ninguna duda acerca de esta noción, es decir, como historiador creo en la verdad histórica. Pero, siempre debemos tener en cuenta el contexto en el cual se utiliza. Hoy estamos plagados de noticias falsas, y debemos luchar contra ellas haciendo uso de la verdad histórica. Debemos echar mano de las herramientas que nos han dado las ciencias sociales y humanidades.

SA: ¿Por qué cree que las fake news tienen tanta acogida y en la red circulan con fuerza textos que cuestionan temas como el holocausto, masacres, crímenes de guerra, genocidios, entre otros hechos y fenómenos suficientemente cuestionados?

CG: El relativismo creó un entorno intelectual en el que las falsas noticias son aceptadas. Esto ha sido uno de los resultados de esta actitud entre comillas “sofisticada”. Debemos insistir en que la sociedad no puede ignorar la verdad o las verdades históricas. Obviamente, es una verdad humana, en otras palabras, es potencialmente refutable, pero tenemos que buscarla. Yo diría incluso que tenemos que luchar por ella, porque sin duda, en algunos contextos no es fácil buscar esta verdad, o estas verdades. Debemos luchar contra estas falsas noticias que buscan atacar a la verdad histórica. Para ello podemos emplear la tecnología y seguir planteándonos este problema.

SA: ¿En el pasado se ha encontrado con algo similar en su trabajo?

CG: Hace algunos años estudié lo que se conoce como la “Donación de Constantino”, la creencia alrededor de un documento de acuerdo con el cual el emperador romano Constantino I, antes de fallecer entregó parte del Imperio a la iglesia cristiana. Fue en el siglo XV cuando Lorenzo Valla demostró que el documento era falso acudiendo a la lingüística y el contexto del lenguaje. Por supuesto, una pieza notable pero no era verídica. Después del estudio de Lorenzo Valla, su poder simbólico quedó destruido. Este es un ejemplo de cómo podemos luchar contra las fake news, en esta época, usando la tecnología para diferenciar las fuentes y los emisores y contrastarlas. Tenemos un reto de avanzar en dichas herramientas.

SA: Hablar de la verdad en la historia no es una tarea fácil, implica hablar de bandos, de posiciones, implica rehacer el contexto y el juego de poder. Hoy por hoy podemos decir que no existe una única verdad, sin embargo, son los historiadores los que a través del tiempo han puesto sobre la mesa el peso de la verdad para reconstruir nuestro pasado. Colombia está tratando de reconstruir la verdad histórica de lo que ha sucedido durante las últimas cinco décadas de conflicto armado en el país. Una de las apuestas ha sido escuchar las versiones de todos los involucrados, lo que significa una ardua tarea. ¿Qué valor tiene buscar la verdad en medio de este panorama?

CG: Debo señalar que no soy un experto en la realidad de Colombia, pero puedo hacer algunos comentarios frente a este panorama. Quisiera iniciar señalando la importancia de aclarar la verdad de lo que ha sucedido en el conflicto, dicha verdad debe ser conocida más allá de los círculos académicos. Creo que se debe seguir apostando a la creación de instrumentos para acercarse a esa verdad e insistir en el diálogo entre los involucrados, se debe continuar preguntando. En mi trabajo, una de las figuras que me he encontrado es el “abogado del diablo”, me refiero a las personas que la iglesia utilizaba para hacer las preguntas difíciles durante el momento de la beatificación de una persona a comienzos del siglo XVII. En este caso, en la búsqueda en la que los colombianos se encuentran, alguien también debe hacer las preguntas difíciles.

SA: La microhistoria italiana tiene aún mucho que aportar en el campo académico, ¿cuáles cree que sean esos aportes fundamentales en esta coyuntura social, política y sanitaria actual?

CG: La microhistoria tiene mucho potencial en sí misma, pero no creo que sea la única perspectiva que deba utilizarse en la investigación histórica en la actualidad. Definitivamente esta mirada analítica, esta apuesta de investigación es potencialmente fructífera. Muchos investigadores creen que la microhistoria se centra en un caso concreto aislado de la ventana macro, pero no es así. En la microhistoria lo particular y lo general están en plena correlación. El prefijo micro no se relaciona con el campo físico o simbólico del fenómeno a analizar, se relaciona con el “lente”, con el observador que se interesa en un caso en relación, en vía doble. Por supuesto, desde mi perspectiva la microhistoria está conectada con estudios de caso, pero esto no quiere decir que estén desconectados en pleno de un plano general. Dicha interrelación micro-macro genera en muchos casos nuevas preguntas que sirven para darle un nuevo impulso a la investigación.

SA: No podríamos dejar de preguntarle por su libro El queso y los gusanos, una obra de más de 40 años, una de las más reconocidas en el mundo. Después de todo este tiempo, ¿qué piensa actualmente de su creación, de lo que ha surgido a partir de la publicación y divulgación de la historia y pensamientos de un molinero del siglo XVI?

CG: Esta misma pregunta me la hice hace dos años cuando se publicó una nueva edición italiana del libro. En ese momento hice una reflexión muy intensa tratando de volver a leerlo y recuerdo que un historiador escribió un ensayo contra la noción de cultura popular y lo hizo citando mis ensayos y mis libros, allí expresaba que esta noción estaba completamente desactualizada y que no tenía ningún interés. Para mi resultó un gran desconcierto. Dichas construcciones de aquel historiador son, por decir menos, miopes. ¿Por qué? La lectura de los juicios de la inquisición, por ejemplo, puede volverse interesante también para los historiadores que trabajan sobre documentos producidos por los colonizadores europeos en las Américas, en Asia, África, incluso si los documentos son de otra índole, el acercamiento con el mismo documento en otros contextos resulta en una rica exploración sobre la interrelación y confrontación en muchos casos entre dos culturas. Pensemos en América Latina, la forma en que los colonizadores representaron en los documentos la cultura y el comportamiento de los pueblos indígenas. En el caso de Menocchio tenemos la cultura filtrada por el inquisidor. Esa brecha o separación entre los inquisidores y digamos, los acusados, en este caso este molinero, es algo que no es excepcional, -incluso si esa persona hubiera sido singular-. Dicha brecha señala algo que sucedió a lo largo de la historia en muchas ocasiones y en muchos lugares.

SA: Continuando con El queso y los gusanos, consideramos que uno de los aciertos divulgativos de la obra fue su estilo narrativo, la forma cercana en que se contó la historia y sus matices, sin embargo, esto no algo muy común. ¿Por qué los historiadores y los investigadores sociales deben pensar más en sus lectores?

CG: Para responder, quisiera usar una frase que a veces digo a mis amigos: trufas, trufas para todos y para todas. A qué me refiero, a que la escritura del historiador nunca debe perder la calidad, la precisión de los términos, se debe mantener el estándar de la comunicación a un nivel muy alto, sin olvidarse que no se escribe para sí mismo sino para otros historiadores y el público lector, hay que entregarles lo mejor de sí mismos. Cuando entendemos ello, podemos involucrar a aquellos que también están interesados, aquellos que también buscan la verdad. Por supuesto, en este libro no hay solamente un énfasis en los resultados sino también en la construcción de esta investigación que resulta interesante.

SA: Además de esto que usted comenta, otro de los aspectos interesantes del libro es sin duda esa narrativa en cercanía con la literatura. ¿Qué tan fuerte es o debe ser la relación entre la historia y la literatura para explicar los hechos del pasado?

CG: En mi caso, existe una conexión personal con la literatura porque mi madre, Natalia Ginzburg, fue una novelista famosa, con libros que han sido traducidos alrededor del mundo. Nací en una familia donde la conexión entre la novela y la historia era muy cercana. Mi padre luchó contra los nazis y falleció en una cárcel alemana cuando yo apenas tenía 5 años. Tengo pocas memorias de él, pero era un académico muy distinguido, se llamaba Leone Ginzburg, también era historiador y desde muy joven enseñaba literatura rusa en Torino. Al negarse a jurar lealtad al régimen fascista se acabó su carrera académica. Es así como la historia y la literatura siempre estuvieron presentes en mi entorno familiar. La presencia de la literatura en muchos otros casos puede ser marginal o incluso ausente.

SA: ¿Qué piensa de aquellos que señalan que, en los últimos años es casi imposible diferenciar o separar a la historia de la literatura?

CG: La idea de que no hay fronteras entre la historia y la literatura, incluso entre la historia y la ficción ha sido promovida por una actitud escéptica y relativista que se ha colado en muchos aspectos de la vida social y académica. Yo mismo he luchado contra dicha visión señalando la existencia de fronteras claras que interactúan y se entrecruzan. Por supuesto, desde la antigua Grecia ha existido competencia y comunicación entre la ficción y la historia, visible en autores como Heródoto.

SA: ¿Y cuál sería el objeto de la competencia?

CG: La representación de la realidad utilizando dispositivos ficticios o históricos, escribiendo novelas o documentando la historia, pero siempre ha existido un ir y venir, una comunicación en dos sentidos que es muy interesante. A comienzos del siglo XIX el novelista francés Balzac dijo, “Yo voy a ser el historiador del siglo XIX”, es un desafío sobre el cual tenemos que pensar.

SA: ¿La interdisciplinariedad puede ser la respuesta?

CG: Sin duda. La interdisciplinariedad es un hecho, algo evidente. No hay una línea preestablecida entre un problema y una disciplina. Un problema puede ser abordado de diferentes formas, direcciones y ciencias. Como historiadores tenemos que aprender de otras disciplinas, no solamente de la nuestra. Y cuando hablo de ello pienso no solo en los resultados que nos pueden arrojar, sino también en los métodos que hicieron que fueran posibles estos resultados. Tenemos que confrontarnos a nosotros mismos. El diálogo puede ser muy fructífero, pero esto es muy distinto a negar las fronteras entre una ciencia con métodos propios que dialogan como la historia y la literatura.

SA: Mientras usted mencionaba la historia y la cultura reconstruida por los vencedores, no pudimos dejar de pensar en lo que ha venido sucediendo con las estatuas de los esclavistas, colonizadores y conquistadores en diversas partes del mundo. ¿Qué representa para la memoria y la historia el derribo de esas estatuas?

CG: Para responder, se me ocurre abordar el caso italiano. Durante la Segunda Guerra Mundial, al caer el régimen de Mussolini, los símbolos e insignias del régimen fueron destruidos como apuesta de la revolución. Aún hoy persisten algunas estatuas y construcciones que dan cuenta de dicha época, pero han perdido el lugar y la carga simbólica del monumento. Existe una solución que me parece fascinante en Hungría, específicamente en Budapest, el Memento Park, un museo al aire libre que nos recuerda la época del régimen comunista. Dichas estatuas están en un espacio artificial que cambia el sentido de su propósito inicial. Restos de algunas estatuas y trabajadores gigantescos esculpidos al estilo del realismo socialista, son algunos de los elementos que pueden observar los visitantes, pero esta vez desde una distancia creada por el desmonte de la estatua y su traslado al parque como un elemento histórico. En un reducido espacio, se pueden ver todas estas estatuas juntas que permiten sentir la tragedia humana que se vivió tras ello, creando una distancia emocional e intelectual.

SA: Este debate en torno al derribo de estatuas se asemeja mucho a los rezagos de los campos de concentración y monumentos nazis que se mantienen en Alemania como parte de su historia...

CG: Destruir Auschwitz hubiera sido lamentable. En la actualidad, dicho campo de concentración no se mantiene como monumento sino como documento, como fuente para recordarnos la barbarie y el horror que desataron los nazis, quienes trataron de destruir todos los rastros de los campos para evitar ser juzgados, pero no lograron hacerlo completamente. Cuando entramos a un museo, podemos ver esculturas, estatuas y artefactos que se relacionan con una civilización antigua, con una cultura distante, pero no son monumentos como tal, se convierten en fuentes, en documentos y creo que ese acto de convertir un monumento en un documento es algo importante desde el punto político e histórico.