Patricia Brogna es doctora en Ciencias políticas y sociales, Académica del Posgrado de Ciencias Políticas y Sociales (FCPyS) en la materia “Discapacidad y Ciencias Sociales” en la Universidad Nacional Autónoma de México. Profesora asociada C de tiempo completo, investigadora del Programa Universitario de Derechos Humanos y responsable del Seminario sobre Discapacidad de la misma Universidad.

Sus líneas de investigación son: derechos humanos, atención de personas con discapacidad, adultos mayores con discapacidad, integración de alumnos con discapacidad y políticas públicas en discapacidad. Su tesis de maestría, fue defendida en 2006 en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), en ella desarrolló el modo en que la discapacidad es construida socialmente y, a partir de ello, cómo se construye el status de la otredad.

Patricia Brogna, además, es autora y coautora de un gran número de publicaciones (incluidos artículos indexados y libros publicados en revistas nacionales e internacionales), directora de la revista Voces de la Alteridad, editada por la Facultad de Estudios Superiores Iztacala, Facultad de Estudios Superiores Zaragoza, UNAM, y de la Red Internacional de Investigadores y Participantes sobre Integración Educativa (RIIE), compiladora y co-autora del libro Visiones y Revisiones de la discapacidad (2009) editado por el Fondo de Cultura Económica. Aunado a la investigación científica, participa en seminarios, congresos y dicta conferencias. Justamente, la discapacidad ha estado siempre presente en la vida de Patricia Brogna, de hecho, su acercamiento fue muy temprano, debido a que una de sus hermanas vivía con parálisis cerebral. Es así que, desde pequeña, solía acompañar a su madre al médico por los tratamientos que requería su hermana, y como era algo que le gustaba, tomó la decisión de estudiar Terapia Ocupacional.

La Dra. Brogna trabajó durante mucho tiempo en una clínica en Buenos Aires hasta que se mudó a la Patagonia Argentina. Ahí, en el pueblo, trabajó en un consultorio privado y también empezó a enfocarse en el trabajo en educación especial en una escuela de San Martín de los Andes, Provincia de Neuquén (Argentina). De hecho, allí, orientó su trabajo de educación especial con personas adultas, jóvenes, así como con adultos mayores.¹

—Patricia, queremos agradecerle por su excelente disposición para participar en esta entrevista. El tema que queremos conversar con usted es en relación al papel que juega la inclusión de personas con discapacidad en la educación y la primera pregunta que nos gustaría hacerle es: ¿Cómo observa hoy, en el escenario latinoamericano, el ejercicio de los derechos de las personas con discapacidad?

—Creo que los derechos de las personas con discapacidad en América Latina, se juegan en un doble carril cuyo contexto es la pérdida de los derechos de toda la población en general; por un lado, en el aumento de la simulación de las políticas sociales, de las políticas públicas o de las políticas de identidad y, por el otro lado, podríamos pensar que de algunos grupos o en algunos países hay un fortalecimiento del movimiento de personas con discapacidad, porque lo que ha habido en general son acciones llevadas adelante por organizaciones para personas con discapacidad, las cuales en los distintos países ocupan roles muy diferentes. Por ejemplo, en México, generalmente, las organizaciones de personas con discapacidad en sus inicios estaban conformadas por familias, las cuales solucionaban lo que el Estado omitía, estas organizaciones se centraban mayoritariamente en brindar atención médica.

Considero que anteriormente las demandas de las organizaciones para personas con discapacidad estaban más en la lógica de solicitar apoyo del Estado para suplir lo que al Estado “le hubiera correspondido” y hay movimientos con distintos grados de maduración en los distintos países, que ya están teniendo una incidencia más en la demanda por la garantía de sus propios derechos. Aunque es desigual, se sigue manteniendo en el movimiento esta idea de pedir según el tipo de discapacidad, -cosa que debilita al movimiento-, porque uno podría pensar que hay un montón de derechos que es plafón común de todos los grupos y que luego habrá particularidades, pero en otras cuestiones, no en diferenciar por tipo de patología.

Aquí en México fue muy cuestionada una Ley específica para personas con autismo porque, justamente, la fuerza de la Convención sobre los Derechos de las Personas con Discapacidad, es decir: todas las personas, cualquier persona con discapacidad tiene todos estos derechos. Y que salgan leyes específicas para una patología o diagnóstico, genera incongruencia; incluso esta Ley vuelve a reforzar el tema de la educación especial.

Creo que son situaciones que tienen algunos aspectos comunes, pero también tienen diferencia según los contextos, según las leyes de los países, pero que no escapan a una simulación de la política en discapacidad.

Ahora, justamente estamos trabajando en las políticas en discapacidad. Al menos en México muchos programas no están vigentes, o no tienen presupuesto, o ha habido recortes de otro tipo de recurso. Y hay muchas políticas y acciones que se hacen y permanecen, pero que no forman parte de un programa integral para la garantía de derechos. Entonces, creo que la pandemia lo agudizó y que la post-pandemia no va a permitir que mejore pronto.

—Y en este orden de ideas, de hecho, hay una iniciativa para una Reforma al artículo 132 de la Ley Federal del Trabajo aquí en México, en donde las empresas tienen que tener cierto porcentaje de personas con discapacidad para cumplir con esto. Entonces ahí surge la pregunta: ¿cómo realmente hacer partícipes a las personas con discapacidad sin llegar a que esto sea por cumplir un requisito? Es decir, ¿cómo se materializa de forma eficaz que las personas con discapacidad sean parte de, tanto en lo laboral con este ejemplo de la Reforma, como en la educación que es el tema que estamos abordando?

—Yo mencionaría, por ejemplo, que en México se da una cosa muy perversa porque la Secretaría de Bienestar saca a concurso montos y las organizaciones tienen que aplicar para tener ese beneficio y poder ajustar ciertas acciones que proponen; se aplican con un proyecto, pero el Estado pone a competir entre ellas a las organizaciones cuando las organizaciones le están haciendo el trabajo, porque en realidad están haciendo lo que el Estado no hace. Es una situación bastante perversa de apoyo a las acciones; todo el apoyo a las organizaciones no solo se ha reducido, se han hecho acciones adrede para debilitar la existencia de organizaciones.

Y en el tema del cupo, la Ley hace esta referencia que los espacios de trabajo que tienen a más de 50 personas deben llevar a cabo acciones de accesibilidad en los edificios, garantizar que puedan entrar a trabajar personas con alguna discapacidad y como un incentivo a la inclusión laboral se pone esta Ley de cupo a través de acciones que le devuelven impuestos o le suman puntos.

En México en particular, las empresas que aplican para llevar adelante carreteras o cosas que el gobierno va a financiar suman puntos si tienen contratadas a personas con discapacidad.

Cuando yo estaba trabajando en inclusión laboral, aquí en México, para un proyecto de la Organización de Estados Americanos (OEA) que tenía presencia en 4 países, me llamaron de una empresa y me dijeron “necesitamos contratar a personas con discapacidad”, y yo pregunté: “¿qué tipo de perfil, para qué puesto, qué tipo de formación?”, me respondieron “para cualquiera, lo que pasa es que perdimos una licitación por 10 centésimas y si hubiéramos tenido contratada una persona con discapacidad, la ganábamos”. Imagínense, les da lo mismo lo que haga la persona, simplemente quieren ganar “esas centésimas” para ser más competitivos. Eso demuestra que una acción no logra atender la diversidad de cuestiones que anudan en la exclusión laboral de las personas con discapacidad y ahí está la forma de pensar de la gente en este doble sentido: de aprovechar el Estado como puedas y, a la vez, que en realidad el tema de inclusión educativa no les importa.

Aquí podríamos marcar otras ausencias en las políticas: una es hacer tomar conciencia, otras son capacitar, así como difundir los derechos de las personas, porque todo esto el Estado no lo hizo y por eso la gente sigue sin reclamar y quizás sigue sin tomar conciencia de lo que significaría un movimiento social fuerte.

En discapacidad ese cambio de representaciones no se ha dado, por múltiples motivos, y uno podría decir cuál le interesa más. A mí me interesa más lo que no está haciendo el gobierno.

—En esta línea de analizar críticamente las políticas públicas ¿dónde usted podría identificar estructuras capacitistas más fuertes?, ¿en algún ámbito en particular?

—Revisaría este concepto de capacitismo, porque pareciera que es un término que explica todo lo que pasa alrededor de la discapacidad y explica algo, pero no explica todo, no explica la complejidad. Claro que la lógica capacitista en el mismo sentido que se habla de la noción de raza y de racismo, en el sentido de que el racismo no llega a explicar todas las situaciones de violencia, de maltrato que sufren personas que tienen ciertas características físicas. Lo mismo que el machismo, no llega a explicar todas las situaciones de desventaja y desigualdad que tienen las mujeres.

Yo pensaría que la lógica patriarcal, que daba cuenta de que hemos incorporado la idea de que hay personas que son sometibles a potestad ajena, es decir, tú sabes que esta persona no puede decidir por sí misma y tiene que obedecer a otro y otro tomará las decisiones por ella, bueno esa lógica patriarcal, aplica hoy para las personas con discapacidad, pero ha aplicado para las mujeres, para los extranjeros, para los migrantes.

Otra cuestión es la clínica -por llamarlo de manera amplia- esta idea de los sujetos “normales y anormales”, esta idea médico-legal ha articulado todo el discurso médico con todo el discurso jurídico. Se articula y embona perfectamente. De hecho, tenemos todo un tema ahora con la Ley de salud mental que no termina de romper esta idea de que la persona no puede tomar sus propias decisiones, no terminan de desarrollar sistemas de apoyo para la toma de decisiones y la vida independiente; porque si se hiciera dinamitaría las bases, justamente, de estas formas de operar de lo social en las que nadamos y no las problematizamos porque nos parece que así es.

Aquí en México hubo un caso que es el de Ricardo Adair, él tenía un juicio de interdicción que le habían hecho sus papás, en esta lógica de que el juicio te protege por si cometes un delito -él tiene síndrome de Asperger- y se entera que la tutela y la curatela no están alineadas a la Convención; se entera de la convención (que no la conocía) y entonces se acerca a un abogado e inician un juicio. El juez familiar que recibe la demanda de una persona interdicta para que le saquen la interdicción, la deshecha, porque dice “no puede hacer ningún tipo de reclamo” y esto llegó a la Suprema Corte de Justicia. Toda América Latina estaba mirando el caso de Ricardo porque lo que se pedía era que se declarara inconvencional la tutela y la curatela y México no se animó, pero hubiera sido el momento de decir “no sirve”; y se mantuvo porque el discurso es: hasta que no haya otra cosa tenemos que seguir manteniendo esto.

Quizás lo que nos hace falta es este “vacío de otra cosa”, porque mientras esté la interdicción, la tutela y la curatela como “mientras tanto” no se van a generar otras estrategias. Entonces, pensaría que estas estructuras más capacitistas, más excluyentes, más formadas en la idea de: “mejor que estén ahí porque los demás no sabemos cómo hacerlo”, son, por ejemplo, la institución manicomial, la escuela especial segregada, la tutela y la curatela, los talleres protegidos, los espacios separados, son justamente las estructuras que mencionaría.

—Cuando nos mencionaba sobre el contexto y el rol que tienen realmente las personas con discapacidad, queríamos retomar una de las preguntas que guiaron su tesis en la que jugando con el rol de cada una de las personas podemos pensar en la vida como una obra y se pregunta si la discapacidad es una obra escrita por actores de reparto, bajo este razonamiento, ¿qué cambios identifica en la capacidad de agencia o en la ciudadanía activa de las personas con discapacidad?

—Sí, creo que ha habido un cambio en muchas familias y en muchas personas con discapacidad, justamente por el interés de modificar sus condiciones de vida en términos de lo que los somete, de lo que los vulnera, de lo que no les permite llevar adelante un proyecto de vida que la persona elija. Sin embargo, retomando lo que les mencionaba, lo que me hizo reflexionar es: si no estamos pidiendo que las personas hagan una gestión biográfica individual, personal, de desigualdades que son sistémicas y donde se podría romper este límite que quizás no es una línea clara, es difuso, pero sí existe. Porque habrá gente que tiene una toma de conciencia más profunda o mayor capital para mover y cambiar la situación que le toca vivir, pero terminará siendo una agencia que estará relacionada con qué tanto la persona se sienta vulnerada.

Y los movimientos sociales, según la teoría del movimiento social, detonan porque hay una sensación generalizada de agravio, porque te das cuenta que no es solo a tí. A mí me parece que ha habido un avance; porque más personas -aunque no las que deberían- conocen la Convención; porque más personas han podido hacer el cambio de chip; de pensar que sí tiene derecho a demandar, a pedir, a solicitar, a no dejar que otros decidan, que otros les escriban la obra que va les va a tocar vivir, pero sí utilizar este término, no romantizando esta capacidad de la persona por cambiar cuestiones estructurales de la sociedad.

Creo que una de las cualidades más potentes es el actuar en colectivo, es que la gente se una, se reúna, se queje. Siempre me hago esta pregunta ante muchas situaciones: ¿por qué la gente no se queja?, en Argentina somos muy “quejones”, pero la gente se debería quejar más si no están cumpliendo con los derechos que la persona tiene para acceder a educación, para acceder al trabajo, a un transporte seguro y accesible. Por ejemplo, hace poco salió en redes sociales el caso de dos chavos que estaban en el metrobús y uno de ellos hacía señas de que era sordo y el policía le decía “no me muevas la mano” y lo agarraba del cuello y uno piensa: ¿cómo pasan estas cosas? Echaron al policía, pero van a poner a otro que tampoco sabe, es decir, no solucionas nada con eso, con esas acciones individuales.

Cuando dicen que la salida es colectiva, yo creo que la salida de estas grandes cuestiones sociales, definitivamente debe ser colectiva.

—Algunos aspectos sobre los estudios en discapacidad han buscado difuminar un poco los límites de si estás adentro o afuera, y en relación a esto surge la inquietud de ver si estamos adentro o afuera en cuanto a la educación y nos gustaría preguntarle ¿considera que hoy la educación es emancipadora? o ¿considera que aún segrega a las personas con discapacidad?

—Yo pensaría que la educación es poco emancipadora en general.

Se dan acciones y ejemplos que permiten a personas que históricamente habían estado excluidos de ciertos ámbitos educativos, como, por ejemplo, Universidades Nacionales por distintas partes del territorio argentino, que acercan la posibilidad de hacer una carrera universitaria a la población, que en otro contexto no lo hubiera podido hacer²; porque adaptan los horarios de las carreras, los turnos, las modalidades, a personas que tienen su familia o trabajan. Entonces pensaría que hay ejemplos o casos de estas acciones emancipadoras que a la vez conviven y coexisten con la segregación de los espacios educativos.

En México, en particular, hay una maestrante que está haciendo su tesis y está investigando algo que no se da sólo en la Ciudad de México, ni en México que es: “cómo la secundaria es un cuello de botella para la inclusión educativa”, es decir, ha habido algunos avances en educación básica (en primaria), pero llegando a la educación media no ha habido un cambio tan profundo y eso lo que hace es que no lleguen a las universidades las personas con discapacidad. Ha podido adaptarse más o menos la educación básica, pero la educación media no ha sabido cómo.

Hay un texto de ^{Fernando Álvarez Uría (1991)} en el libro Arqueología de la escuela, el artículo se llama La maquinaria escolar y él menciona que en realidad la función de la escuela, como la conocemos hoy, es enseñarnos a obedecer los mandatos sociales de clase, de género, entre otros. Esta cuestión de juntar a todas las personas que tienen la misma edad, de una disciplina vertical del obedecer la función jerárquica que hay en la escuela, no solo de los chicos y las chicas al maestro o la maestra; sino después a la supervisión, a la dirección y a todo lo que viene en la escalerita.

Por otro lado, menciona que el fin de la educación es enseñar a obedecer y en particular, enseñar a obedecer los mandatos de género y de clase. Quizás también por eso la gente no se queja tanto o tarda tanto tiempo en quejarse. Por ejemplo, todavía seguimos haciendo marchas para que no maten a las mujeres y uno dice: “perdón, no estamos en el medioevo”; sin embargo, eso pasa y pensaríamos que cada vez estamos peor. Por un lado, toda la demanda del feminismo y del respeto y la igualdad y, por otro lado, estás prácticas de las personas que cometen esos delitos y quedan libres.

Creo que no puedo tomar una posición en el sentido de si es liberadora o emancipadora, porque me parece que el contexto de la educación tendría que desmontar muchas de sus prácticas para ser emancipadora en general, para toda la población.

—Es difícil pensar en alternativas y por eso queremos preguntarle: ¿qué considera que es lo que podemos hacer quienes habitamos la universidad, quienes la transitamos como docentes o como estudiantes, cada uno desde su lugar para construir espacios que sean verdaderamente inclusivos, que no quede solo en la palabra, ni en la intención, pasar de esta igualdad ética a una igualdad realmente sustantiva?

—Pienso que estamos ante un cambio civilizatorio, que estamos en los últimos estertores y que igual nos va a llevar tiempo; pienso que no va a ser ya, pero evidentemente esta civilización como lo estamos viviendo, ya no se sostiene, porque ves de distintas formas la enorme acumulación de la riqueza.

Por ejemplo, uno de los síntomas de este final civilizatorio es que en plena pandemia el mercado haya permitido que las vacunas sean privadas, eso es incomprensible; se está muriendo gente en todo el mundo y hay patentes privadas cuando se desarrollaron gracias a los aportes de los gobiernos.

Entonces, yo pensaría que estamos ante una crisis generalizada y que espero que lleve a un cambio; también pensaba si los cambios por venir le quedan grandes o le exceden a lo que puede hacer el esquema de la democracia representativa y del sistema de gobierno a los que estamos acostumbrados, porque vemos estas cuestiones de corrupción, esta polarización donde empiezan a estar par a par las opciones de ultraderecha que eran minoritarias y hoy pelean cabeza a cabeza.

Me parece muy importante los términos que usan; esta cuestión de que no sea de intención, de palabra discursiva, que no sea una retórica, sino que haya un cambio sustancial que dé por sentada la igualdad. Yo pensaría que eso es y que a partir de ahí los sistemas de transmisión de conocimientos que consideramos valiosos como sociedad, quizás no sea la escuela, quizás sea otro tipo de estrategias.

Y pienso que, si el Estado ha fallado, si el sistema de representación ha fallado o está agotado, quizás habría que apostarles a cuestiones comunitarias más cercanas, porque quizás también el canto de sirena de la tecnología nos hace pensar que nos acercamos desde otros lugares.

Creo que como sociedad y como una opción de un sistema educativo, las cuestiones importantes de transmitir a las otras generaciones, no son las que hoy estamos transmitiendo, es parte de las funciones que habrá que revisar. Y uno piensa que la gente viene demandando hace mucho y se esperaría que eso no tenga una vuelta atrás. No es negociable volver atrás con estos avances de igualdad que ha logrado el movimiento, porque no fue un regalo.

Y quizás el poder trabajar en estas comunidades más próximas, más cercanas, generando espacios de incidencia, señalando la importancia de que no solo es hacer accesible la entrada a un baño, puesto que las universidades hoy tendrían que estar tomando el tema de discapacidad como un eje transversal en la formación de los profesionales que va sacando a la sociedad, pensaría que, por ese lado, podemos hacer esta incidencia, pero no a corto plazo en tiempo, sino, a corta distancia en lo espacial, el estar cerca en los mismos lugares y poder ir abriendo las alternativas.

Desde la Unidad de Atención a la Discapacidad en la UNAM (Unapdi) se firmó un acuerdo con distintas facultades para el desarrollo de políticas, se planificó hacer dos cursos: un curso inicial sobre inclusión y un curso de nivel 2 sobre atención de estudiantes con discapacidad, los cuales están pensados para profesores. Cuando abrió el curso a mí me dio una enorme alegría, porque hubo compañeras de la facultad que además aceptaron participar en otro proyecto de discapacidad, porque se cuestionan que se tienen que formar como profesores y profesoras, por si tienen un o una estudiante con discapacidad. Y bueno, desde el 2014 estamos haciendo seminarios y, justamente, convocamos a académicos, a personas de sociedad civil, porque no puedes hacer la separación de academia y el resto de los actores que también están trabajando en el tema y suman al cambio.

—Patricia, por un lado, sabemos que no hay recetas, por otro lado, imaginábamos ese curso con docentes de distintas áreas en la universidad y si tuviera que darles una maleta a esas docentes para que puedan hacer algo con esta primera aproximación a la discapacidad ¿qué herramientas no podrían faltar para llevar a cabo esto?

—Bueno, por ejemplo, hay un video de Emiliano Naranjo. Emiliano Estudió la licenciatura y no le permitían cursar las materias para profesor de educación física. Él hace un juicio y logra una reforma de derechos en el sentido de que antes estaba aceptado que si un profesor de educación física tenía un chico con discapacidad, lo dejaba en el aula y el profesor se iba con el resto del grupo a hacer educación física, y dice Emiliano: “hoy por hoy, por ley, ningún profesor puede hacer eso; y si es un caso que no pudiera hacer la práctica de educación física (aunque sea un conocimiento teórico de la materia), no puede quedar exento de saber de qué están hablando”. Esto es un ejemplo de la exclusión total, porque la persona ni siquiera va a saber las reglas de cómo se juega el softbol, por ejemplo.

Yo pensaría que le daría una maleta con un martillo deconstructor, y le diría: “bueno esto que usted piensa que es así, no, golpee porque va a ver que adentro es hueco, esta idea de que las personas con discapacidad no pueden estar, de que no pueden aprender, es hueca por dentro”. Incluso siempre digo que la noción que va a ser de las más difíciles de romper, es que las personas con discapacidad intelectual no pueden cursar algo universitario por esto del “mérito”, “de que las universidades son para los mejores y que tiene que ver con la inteligencia”. Y deberíamos preguntarnos: ¿qué tanto sabe una universidad que no le puede enseñar a una persona con discapacidad intelectual? Entonces, ¿qué sabes si no puedes considerar que cualquier persona puede aprender?

Así que uno sería eso, un martillo deconstructor de estas ideas preconcebidas. Otra, sería la idea de que no tiene que saber hacerlo todo, de que cada caso que va a trabajar, de que cada situación que se le presente va a ser absolutamente diferente y que puede trabajar en red con otra gente; saber quiénes somos, quiénes somos aquí, esta cosa mucho más dinámica de poder resolver en colectivo, pero que la premisa sea: “es alumno o es alumna como cualquiera y a ver nosotros cómo hacemos, no la persona cómo le hace”.

Yo creo que eso pondría en la maleta y un libro de recetas vacío, para que no esperen un curso donde les digan qué hacer.

Hicimos un curso en Patagonia, en pleno proceso de integración educativa, y la verdad es que llegó un momento en que la escuela de Junín de los Andes en la que trabajaba, tenía la mayoría de sus alumnos y alumnas fuera de la escuela especial. Nosotros éramos un centro de recursos, pero estudiaban fuera, se formaban laboralmente fuera. Una compañera me dijo: “pero si hacen lo que vos decís nosotros de qué vamos a trabajar, tenemos las escuelas especiales, el maestro especial” y yo decía: “ah qué interesante, o sea para que vos tengas trabajo, estas personas se tienen que quedar encerradas acá el resto de su vida”.

En la escuela de Junín dábamos cursos de capacitación para los maestros. Te echas todo el speech, 3 días seguidos y la última pregunta, del último día, del último minuto es: “pero entonces, ¿cómo hago?” Se va como si no supiera hacer nada, “entró por un oído y le salió por otro lo que se le explicó”, porque están esperando una receta y ahí se complican.

Quizás a este martillo de deconstruir le agregaría una cuchara de construir, para construir redes y comunidad, y así pensar otra escuela posible. Porque si en esta escuela que transmite desde hace 60 años los mismos contenidos y los mismos conocimientos, no la ponemos en cuestión, va a estar en chino -como dicen en México, va a ser difícil.

—Doctora, en su texto Políticas de identidad en sociedades “Anormalizadas”. Ur-ismo y discapacidad en México, dice: “superar la visión clínica patologizada de la discapacidad, para entenderla como posición en un campo social, implica un proceso de deconstrucción que requiere desplazar el análisis desde la corporalidad del sujeto al espacio que se le asigna”. Es importante esta idea porque podemos plantear cómo deconstruir o superar estas visiones antes mencionadas de la discapacidad.

—Ese artículo fue una invitación y en verdad que sí me hicieron reflexionar, porque yo no había pensado desde esta idea de políticas de identidad. Y creo que el hablar de políticas de identidad en discapacidad tiene el riesgo de que se piense en una política de discapacidad para la persona “discapacitada”, por eso hablo de sociedades anormalizadas, como sociedades racializadas donde se da por sentado que las razas existen y que hay unas mejores que otras y somos sociedades que dan por sentado que existe gente normal y anormal.

Creo que tiene este riesgo porque podrían decir: “pero si yo hago un taller protegido eso es una política de identidad” y no, porque usted está considerando que esta persona no puede estar trabajando junto con cualquier otra persona donde ella quiera. Entonces, las políticas de identidad si se construyen sobre una idea o ideología de la anormalidad, de esta desigualdad sustancial donde el otro es un otro radical que nunca va a poder ser como nosotros, vamos a seguir manteniendo quizás las mismas acciones como con otro tinte.

—Y bueno, se dice que “lo que no se nombra no existe”, por lo tanto, no podemos generar acciones ante esto, pero en el camino de desaprender las prácticas hegemónicas en diferentes aspectos: ¿considera que debería quedar de lado la educación inclusiva? Es decir, ¿podríamos en algún momento dejar de hablar de educación inclusiva para pasar a una educación universal?

—Me hace pensar que en realidad si la educación no es inclusiva, no es educación; porque tú no vas a aprender sólo contenidos teóricos o a hacer cálculos, también vas a aprender a convivir con todo el mundo.

Cuando estaba trabajando en este proyecto de inclusión laboral en la Ciudad de México; hay todo un tipo de procedimiento que va marcando la gente de recursos humanos y entonces te dicen: “es que la persona sorda es mejor en el banco, porque cuenta plata y no se distrae”, y empiezan a surgir todas estas cuestiones estereotipadas de qué tipo de discapacidad es mejor, para qué puesto de trabajo, y eso es algo que hay que desmontar y deconstruir, porque un puesto de trabajo lo pueden ocupar personas con distintas discapacidades y una persona con la misma discapacidad puede hacer trabajos muy diferentes, porque si no volvemos a amarrar lo que la persona puede ser y hacer siempre basado en su condición de discapacidad.

Y en esto de “lo que no se nombra no existe”, lo relaciono con esa vacancia, eso no nombrado, que está operando también en el campo. Entonces, a veces hay que quitar esta sábana de invisibilidad que, a partir del silencio, de lo no dicho, permite que se sigan dando situaciones de violencia y discriminación. El tema de la invisibilidad de las personas o de ciertos grupos también lo podríamos pensar en cómo naturalizamos ciertos tipos de vínculos, la falta de afecto, la falta de atención al otro… estar atentos a los otros.

El saber que la mirada está, el saber que en nuestro radar está, que las otras personas están. Y si pensamos que resolvíamos el tema con la retórica de la inclusión, saber que no lo resolvemos, como tampoco se resuelve cuestionando la inclusión como un prerrequisito de igualdad; en esta cuestión de: si no vamos a cohabitar los mismos espacios, ¿cuándo vamos a ser iguales?

—Es un placer escucharla Patricia, nos invita a pensar un montón de cosas. Estamos muy contentas y agradecidas y mientras la escuchábamos nos vino a la mente el filósofo ^{Emmanuel Levinas (1987)}quien hacía mención al “reconocimiento del otro en tanto otro” así tal cual es, independientemente de sus características…

—Así es, o como decía ^{Skliar (2002)}, “El valor de la diferencia, es la diferencia”.

No vas a ser igual a mí, pero en esta lógica que tiene que ver con los modos de producción; con los repartos de la riqueza; que tiene que ver con los espacios de lo social, de los bienes sociales comunitarios, apropiados por pocas manos donde la escuela ha cumplido un poco este rol de transformarnos en sujetos acríticos, obedientes, que no cuestionan. Creo que también sería algo que, para estas otras formas de transmitir conocimientos valiosos, deberíamos tomar muy en cuenta.

Bueno, muchísimas, muchísimas gracias.