El último libro de Pierre Rosanvallon, El Siglo del Populismo. Historia, teoría, crítica (Buenos Aires: Manantial, 2020)¹ hace un aporte fundamental a las teorías contemporáneas de la democracia. Presenta al populismo como una de las formas de responder a las aporías constitutivas de la democracia, de resolver, mediante un conjunto de simplificaciones, la indeterminación y el desencanto propios de la experiencia democrática.

A quienes consideran al populismo como lo opuesto de la democracia o su patología, en este libro Pierre Rosanvallon les advierte que eso es suponer que las democracias existentes son referencias perfectas del proyecto democrático. Si pensamos que hay democracias no populistas que funcionan muy bien y populismos que las amenazan no vamos a comprender realmente este fenómeno de nuestro tiempo. A quienes lo conciben, en cambio, como la lógica esencial de la democracia o de la política misma -como Ernesto Laclau o Chantal Mouffe- el libro les advierte también que subestiman las simplificaciones que produce el populismo conduciendo a la democracia a uno de sus límites.

En efecto, el populismo es para el autor una figura de la democracia límite, es decir, una de las formas simplificadas de democracia que pueden degenerar en versiones que se vuelvan contra sí mismas: la democracia minimalista -que reduce el rol del ciudadano al de elector y puede transformarse en una oligarquía electiva-; la democracia esencialista, de inspiración marxista, que tiende a eliminar la división social y degenera en totalitarismo; y la democracia polarizada, populista, que se apoya también en un conjunto de reducciones o simplificaciones (como la representación reducida a la identificación con el líder, la expresión de la soberanía del Pueblo reducida al uso del referendo, la diversidad social reducida una dicotomía fundamental entre “nosotros” y “ellos”, entre otras) y que puede degenerar en “democradura” cuando organiza los medios de su irreversibilidad, esto es cuando modifica la instituciones para perpetuarse en el poder. Este es el aporte más significativo de libro: inscribir al populismo en una teoría de la democracia nos permite, por supuesto, comprender el carácter democrático del populismo, pero, sobre todo, nos muestra cómo una teoría contemporánea de la democracia no puede estar completa si no le otorga un lugar al populismo. Del mismo modo que ocurre con el problema de las desigualdades, muy bien detallado por el autor en otra de sus obras recientes, La Sociedad de Iguales, ya no se trata de un fenómeno restringido a algunas sociedades sino que estamos frente a una mundialización del populismo.

Pierre Rosanvallon ha propuesto en sus trabajos recientes una teoría de la complicación de las democracias, que en lugar de reducir sus dimensiones las expande y multiplica: la democracia electoral-representativa se completa con las formas contra-democráticas de expresión de la soberanía popular, con las formas no electorales de construcción de la generalidad social y la legitimidad, con los principios de una forma democrática de gobernar, y con la diversidad de modos de construcción de una sociedad de iguales.² Con este nuevo libro Pierre Rosanvallon construye la teoría de las simplificaciones de la democracia, e ilumina las simplificaciones actuales distinguiéndolas de las de otros momentos de la historia de las democracias. Si leemos en conjunto la reciente tetralogía del autor y esta nueva obra, entenderemos que las democracias se pueden complicar y simplificar al mismo tiempo, que complejizaciones y reducciones conviven en nuestra época y que nos estaba faltando este segundo aspecto para poder contar con una visión cabal del presente de las democracias.

Entre las muchas contribuciones que ofrece este nuevo libro de Rosanvallon para pensar el populismo y la democracia, podrían señalarse otras dos. En primer lugar, esta teoría del populismo nos da pistas para aprehender mejor la distinción entre populismo y totalitarismo. El populismo no es simplemente la búsqueda de un Pueblo-Uno y no anula la división social, no es un semi-totalitarismo o un totalitarismo a medio camino, sino que se presenta como una política de la parcialidad, de una parte de la sociedad que se considera más legítima pero que sigue necesitando y manteniendo la existencia de la otra. Por eso el concepto clave para comprender la figura de la democracia límite a la que tiende el populismo es el de polarización o democracia polarizada.

Por otra parte, el libro presenta una reflexión muy aguda sobre el rol que les dan los populismos a los ciudadanos y las ciudadanas. Y esto es importante porque, de lo que se trata para Rosanvallon, es de hacer una crítica democrática del populismo, que reconozca a la vez los problemas de las democracias minimalistas. El populismo parece promover la movilización de los ciudadanos y su contacto directo con el líder, parte de comprender sus sentimientos de abandono y de rechazo a una clase política centrada en sí misma, pero, en definitiva, los pone en una posición de adhesión a una oferta ya constituida, o los empuja a una expresión de su voluntad que se reduce a lo electoral, como es el caso con el referendo, donde el poder de todos -principio de la democracia- se traduce en un mero número. Frente a esto, Rosanvallon propone alentar una democracia de interacción y no de adhesión y recuperar instrumentos democráticos como el sorteo para conformar foros, convenciones, asambleas de ciudadanos, capaces de traducir también el poder de todos como el poder de cualquiera.

A continuación, reproducimos el diálogo con Pierre Rosanvallon sobre su último libro y el concepto del populismo como democracia límite.

—En su libro usted propone una historia de los momentos populistas, mostrando cómo esta forma de concebir la democracia y la representación ya tuvo expresiones en diferentes contextos (el francés de Napoleón III, el latinoamericano del Siglo XX, por ejemplo). ¿Cuál diría que es la especificidad del momento populista actual?

—Creo que la especificidad del momento populista actual es que hay una mundialización de la cuestión populista. Se podría sostener que hasta hace unos quince años el populismo tenía dos definiciones. Una definición histórica que lo refería al populismo en la historia latinoamericana, y la mayoría de los politólogos e historiadores latinoamericanos comprendían al populismo como una especificidad continental que correspondía a lo que podríamos llamar situaciones de transición de los países de la región, situaciones de transición del caudillismo a la democracia, de regímenes autoritarios a la democracia. La mayor parte de los pensadores latinoamericanos que tenían una formación de origen marxista si podemos decir -pienso por ejemplo en Francisco Weffort en Brasil, pero también en otros en Argentina, o en México- tenían este análisis de la especificidad continental del populismo, ligada a la historia propia de las emancipaciones latinoamericanas y a la potencia de las tradiciones caudillistas, autoritarias, incluso dictatoriales.

La segunda visión del populismo que teníamos hasta hace unos quince años era el populismo como una suerte de resurgimiento de partidos de extrema derecha europea. En esta línea el populismo era definido como una especie de modernización del lenguaje de la extrema derecha (que en Europa estaba ligada al recuerdo del franquismo, del fascismo); la misma adquiría una nueva fisonomía a través de elementos discursivos que poco a poco se fueron llamando populistas. Estas eran las visiones clásicas: la de los teóricos latinoamericanos de los años 1960, 1970, incluso 1980, y luego la de los observadores del resurgimiento y de las mutaciones de la extrema derecha en Europa en los años 2000-2010. Hoy en día, la especificidad es que el populismo es universal: lo encontramos en América del Norte, en Rusia, en Europa, en Asia, en África. Entonces el populismo ya no está ligado a singularidades históricas.

¿Y por qué se produce esta universalización del populismo? Me parece que por una razón muy simple, y es que el populismo se encuentra vinculado a un momento de las democracias mismas, a un momento de agotamiento del modelo parlamentario representativo tradicional. Es por eso que en mi libro sostengo que hay que comprender el populismo a partir de las indeterminaciones, de las contradicciones y de los inacabamientos de la democracia. De esta manera, en la medida en que estos inacabamientos, contradicciones e indeterminaciones los encontramos en todos lados, en Filipinas como en Venezuela, en Argentina como en Estados Unidos, en Polonia y Hungría como en numerosos países africanos, es que podemos decir que la especificidad es la universalización de la cuestión del populismo.

—Usted establece en su libro una diferencia entre populismos de izquierda y de derecha, pero cuando los populismos pasan de movimientos a regímenes y comienzan, por ejemplo, a organizar su irreversibilidad, a tensar las instituciones para perpetuarse en el poder ¿esa diferencia entre izquierda y derecha se desvanece?

—Para hablar de populismo de izquierda y de derecha creo que hay que hacer la distinción entre los movimientos populistas y los regímenes populistas. Si consideramos los primeros, la diferencia entre populismos de derecha y de izquierda puede observarse de forma indiscutible, y se manifiesta en dos aspectos principales: en primer lugar, en lo que hace a la cuestión de la inmigración, y, en segundo lugar, en términos de política social redistributiva. En Europa podemos observar la diferencia que hay entre el populismo de Podemos o de la France Insoumise de Jean-Luc Mélenchon, y el movimiento del Frente Nacional en Francia, que se distinguen con mucha claridad en cuanto a estos dos aspectos. No obstante, aun diferenciándose muy bien en estos dos puntos, coinciden en una misma concepción de la soberanía, de la democracia inmediata, se encuentran en una misma celebración del referendo, en una misma crítica de las cortes judiciales y de las autoridades independientes. Por eso, desde este punto de vista, hay al mismo tiempo diferencias en términos de políticas sociales y de visión humanitaria, pero una cercanía muy grande en el vínculo con la democracia. Esto es algo bastante claro me parece.

Ahora bien, hay que pensar los regímenes separadamente. Los movimientos populistas tienen una especie de continuidad ideológica, pero lo propio de los regímenes, incluso cuando tienen una ideología, es ser potencias de gobierno que evolucionan o cambian en el tiempo. Una de las características comunes de los regímenes populistas -no de los movimientos- es tender a lo que se ha llamado de un modo, creo, insuficientemente preciso, el “iliberalismo”. Diría más bien que tienden a una forma de autoritarismo democrático, pensando que como se han ganado las elecciones se puede de alguna manera adquirir todo el poder. Esto es lo que lleva de la ideología populista a la práctica populista. Y esta práctica populista en la mayoría de los países puede conducir a formas de la democracia que se vuelven contra sí misma. Sucede de diferente manera según los países, pero podemos ver que una de las grandes características de los regímenes es poner en marcha los puntos más salientes de la doctrina de los movimientos populistas. Si tomamos en Europa, por ejemplo, los casos de Polonia o de Hungría, que son los dos principales regímenes populistas al interior de la Unión Europea -y es por eso que están en conflicto con ella-, observamos que quieren limitar el poder de la justicia, limitar el poder de las cortes constitucionales, revocar las instituciones independientes, y también quieren limitar la libertad de prensa, porque piensan que toda una parte de la prensa opositora es la expresión de intereses contrarios a los del Pueblo, entonces incluso la libertad es para ellos la máscara de intereses políticos.

Para Viktor Orbán, combatir la libertad de prensa es algo normal porque ve a esta prensa como un instrumento de intereses particulares. Este movimiento es común a casi todos los países populistas. Lo vemos muy presente en Rusia actualmente. Es más limitado en Polonia y en Hungría por una razón muy simple: como se encuentran en el seno de la Unión Europea están de algún modo bajo vigilancia. Podemos decir que Hungría y Polonia son dos populismos bajo vigilancia. Pero el populismo ruso no está bajo vigilancia.

El populismo de Donald Trump sí estaba bajo vigilancia, pero hemos visto que a pesar de ello ha ido muy lejos, por ejemplo, en los intentos de manipulación de la justicia. Entonces, estos son rasgos comunes. Una de las características de muchos regímenes populistas es el proponer cambios constitucionales que legitiman electoralmente la permanencia del poder. Yo diría que una definición esencial de la democracia es la posibilidad permanente, en cada elección, de reemplazar el poder, de obligar a irse a los que ocupan el poder. La definición más esencial de la democracia es este poder negativo de echar a los gobernantes. En cambio, una de las características de numerosos regímenes populistas es haber buscado modificar esta definición de la democracia, volviendo los regímenes infalibles, imposibles de cambiar. Lo hemos visto recientemente en Rusia con el referendo decidido por el presidente Vladímir Putin que le ha permitido retener el poder hasta el final de la década de 2020 si lo desea.

También en América Latina ha sido uno de los puntos más discutidos en los proyectos de reformas constitucionales como los de Hugo Chávez en Venezuela, Rafael Correa en Ecuador, Evo Morales en Bolivia. Los proyectos constitucionales en Bolivia y Ecuador fueron rechazados, pero no en Venezuela. Es por eso que esa cuestión de la irreversibilidad es uno de los indicadores centrales del giro de una ideología populista hacia una forma de poder autoritario. Este es un criterio esencial del vuelco, otros podrían ser la limitación de las autoridades independientes, la apropiación del poder judicial y luego la limitación de hecho, la restricción de hecho, de la libertad de prensa. No se trata muchas veces de restricciones legales; en Polonia, por ejemplo, si observamos el principal diario de Solidarność, el diario de la salida del comunismo, que fue Gazeta Wyborcza, hoy en día no puede recibir publicidad de las empresas públicas y las empresas privadas que publicitan allí son sancionadas de hecho… entonces, en los papeles este diario no es atacado, pero se lo ataca mucho económicamente. También incluso por medios técnicos, diciendo, por ejemplo, que la imprenta del diario hace mucho ruido de noche… cosas por el estilo.

—El libro me deja con la sensación de que estamos siempre saltando de una democracia límite en otra; hoy en día, ¿no estamos sobre todo entre democracias oligárquicas y populismos? Es justamente el cansancio frente a democracias mínimas en las que la ciudadanía siente que su soberanía ha sido enajenada lo que llama a las soluciones populistas que reclaman una mayor expresión de la voluntad popular… ¿Tenemos en el presente democracias que no estén en sus límites?

—Las democracias límite, con las tres figuras de la democracia oligárquica, del totalitarismo y del populismo, son evidentemente tipos ideales, porque cada una de estas figuras, al mismo tiempo, adquiere rostros extremadamente diferentes. Creo que de una manera general la reflexión intelectual está ahí: tratar de comprender la diversidad de la realidad con un conjunto de tipos ideales. Pero estos tipos ideales no definen modelos, definen puntos de referencias. Si hablamos en términos de modelos, perdemos todo interés en la reflexión intelectual. Tomemos el caso de los totalitarismos. Si miramos los totalitarismos comunistas, había una diferencia enorme entre el estalinismo y lo que era, por ejemplo, el régimen húngaro, o el régimen polaco. Y por una razón muy simple: en ambos casos había un partido comunista totalitario que regía la vida política, que de algún modo era propietario del Estado, pero Stalin tuvo millones de muertos, mientras en Alemania del Este no hubo millones de muertos, el régimen polaco no asesinó a su población, envió mucha gente a prisión, pero entre meter gente en presión y matar decenas de millones como hizo Stalin, hay una gran diferencia.

De la misma manera, si tomamos el ejemplo de democracias de tendencia oligárquica, podemos ver una diferencia considerable entre la democracia norteamericana hoy en día y la democracia alemana o sueca. La democracia norteamericana es casi un ejemplo de democracia oligárquica pura por una razón muy simple: es el único país en el que no hay absolutamente ninguna limitación al dinero en política. Puesto que se considera que el dólar es un medio de expresión, forma parte de la libertad de expresión, entonces incluso alguien como Joe Biden gasta más de 800 millones de dólares para hacer su campaña. En Francia las campañas electorales están limitadas a 10 millones de euros, entonces estamos en órdenes diferentes, de 1 a 5, entre el dinero en la democracia norteamericana y el dinero en las democracias europeas. Vemos también que el Senado norteamericano, que es la institución más poderosa después del presidente, se compone de unas cien personas que esencialmente son personas muy ricas, multimillonarios. En tercer lugar, la democracia norteamericana no ha realizado completamente el sufragio universal; hay sufragio en teoría, pero cuando vemos que hay barrios enteros en los que no hay salas de votación, entendemos que hay estados en los cuales es muy difícil inscribirse en las listas electorales para los negros. Hay tres hechos -el rol del dinero, la oligarquía presente en el Senado y la dificultad para inscribirse en las listas electorales- que muestran una diferencia considerable con Suecia, país en el cual el Primer Ministro tiene un salario extremadamente limitado, la igualdad entre varones y mujeres está muy desarrollada y en el que los ciudadanos participan mucho.

Y es lo mismo con los regímenes populistas: hay una gran diferencia entre ellos. Los populismos europeos son muy importantes, la Hungría de Viktor Orbán, la Polonia de Jaroslaw Kaczyński son países auténticamente populistas, pero como están insertos en un conjunto democrático liberal, sus populismos están limitados de alguna manera. En cambio, el populismo de Vladímir Putin, por ejemplo, es ilimitado, y el de Donald Trump ha tensionado al extremo las instituciones, si podemos decir. Se creía que las instituciones norteamericanas eran muy sólidas pero vemos bien que las instituciones no son lo único que cuenta, está también el espíritu de las instituciones, eso que en derecho constitucional se llama “las prácticas de la Constitución”, “las costumbres de la Constitución”, y Trump no respeta ninguna costumbre de la Constitución, ningún espíritu de las instituciones.

Entonces hay que comprender las democracias límites como definiciones de puntos de referencia para juzgar cada país. Dicho esto, las democracias límite no son de la misma naturaleza porque cuando nos acercamos a sus bordes, en un caso puede ser la oligarquía y en otro caso puede ser el campo de concentración, es una diferencia extremadamente importante, así como lo es la que hay entre las elecciones libres y las que no lo son, como en muchos países en los que las elecciones son un ritual político que no está asociado a la libertad de expresión, son rituales ficticios. Por lo tanto, hay que tener todo esto en la cabeza para hablar del populismo y de las otras democracias límite.

Con respecto a si hay un régimen o países que habrían realizado la buena democracia, sin caer en ningún límite… no hay democracia ideal por la simple razón de que podemos definir a la democracia, no como un modelo, sino como la búsqueda de la puesta en marcha de sus principios. Es fácil definir a la democracia si decimos que es la representación del Pueblo, la soberanía del Pueblo, el poder para el Pueblo, pero luego… ¿quién es el Pueblo? ¿Cuál es el interés del Pueblo? ¿Qué es la soberanía? Cada elemento de definición de la democracia plantea un problema. Entonces la democracia no puede ser simplemente la realización de un modelo, debe ser la exploración de un proyecto. Y en esta exploración de un proyecto, hay algunas que están más avanzadas que otras, eso es seguro. Podemos decir que los países escandinavos han sido los primeros en ir lo más lejos posible en la paridad entre varones y mujeres en la política; podemos decir que hay países que han tenido una experiencia de representación de grupos sociales minoritarios; también hay países en los que a veces se hacen experimentos de sorteo, de deliberación, de jurados ciudadanos, hay todo un conjunto de experimentos democráticos que se producen en muchos países. Y estos experimentos pueden llevar un día, quizá, a cambios institucionales; por el momento son todavía bastante tímidos, pero comenzamos a comprender que la democracia no es simplemente ganar las elecciones, sino que la democracia es desarrollar las formas de la representación, desarrollar las instituciones de la soberanía, desarrollar los modos de toma de la palabra, los modos de la deliberación colectiva.

A partir de todo esto, vemos que la democracia es un campo de experiencia, y lo que caracteriza a muchos regímenes populistas es que no son con frecuencia campos de experiencia. Las experimentaciones son en los populismos mucho más limitadas, no conozco muchas experimentaciones nuevas, las grandes experiencias que hay en los regímenes populistas son experiencias de adiestramiento de la sociedad, si podemos decir, o sea: crear asociaciones populares para apoyar al régimen, son modalidades de implicación o de enrolamiento de la sociedad. Pero no son experimentos de deliberación colectiva. Casi siempre se trata de la asociación simbólica del Pueblo al poder. En definitiva, los experimentos democráticos del populismo son mucho menos ricos que los que podemos encontrar en otros casos.

—Uno de los rasgos del populismo que enfatiza el libro es su hiper-electoralismo; pero ¿cómo se conjuga con un contexto en el que las elecciones han perdido gran parte de sus funciones democráticas y, sobre todo, para emplear los mismos términos con los que usted se refiere al tema en otras obras recientes, se han “desacralizado” (es decir, ya no significan la opción por un rumbo político y no se orientan por programas)? ¿Cómo entender la paradójica exaltación de lo electoral que opera el populismo? ¿Logra el populismo re-sacralizar las elecciones en el sentido de volverlas la oportunidad de optar por una visión del mundo?

—Es cierto que yo he insistido sobre el hecho de que la elección está en el corazón de la visión populista de la democracia. Pero ¿en qué sentido lo está? La elección central es la elección del jefe del Estado, del jefe del Poder Ejecutivo, y no hay régimen populista que no tenga la elección directa del jefe del Estado. En cambio hay muchas democracias parlamentarias en las que funciona de otro modo; no olvidemos que en Europa hay siete monarquías: Gran Bretaña, Suecia, Dinamarca, España, Bélgica, Holanda… en estos países, para competir con el rey o la reina es el Parlamento el que nombra al Primer Ministro, es una elección en segundo grado, podemos tener monarquías constitucionales que se encuentran entre las democracias más avanzadas del mundo, porque nadie pondría en cuestión que Suecia, Dinamarca u Holanda están entre las democracias más abiertas y que más implican a la sociedad. Entonces creo que si hay en los populismos un culto de la elección es porque la elección es la valorización del líder, y el líder significa el vínculo personal entre un hombre o una mujer -con mayor frecuencia un hombre- y la sociedad.

Vemos el ejemplo hoy en Estados Unidos: es la personalidad de Donald Trump la que ha hecho la elección y no el partido republicano. Esto es una innovación incluso para los Estados Unidos, que sea la personalidad del presidente lo que cuente y no las ideas o el partido mismo. Las elecciones son de tipo plebiscitario, pero podemos decir que no son elecciones en las que los ciudadanos tengan un poder de decisión sobre cuestiones particulares. Esto es lo que me parece más sorprendente: que la elección sea una suerte de ritual de comunión con el poder, un ritual de consagración. Se trata de lo que se llama una “visión plebiscitaria de la elección” y los franceses saben de esto porque lo inventaron con Napoleón I. El primer gran plebiscito de la era moderna fue el que estableció el régimen del imperio de Napoleón después de la Revolución Francesa, y luego el de Napoleón III.

Entonces, podemos decir que está esta dimensión plebiscitaria de la elección y hay también una dimensión retórica. Los regímenes populistas detestan las instituciones independientes, detestan que la justicia sea independiente, detestan que existan autoridades independientes de regulación, y para disminuir el rol de las instituciones independientes las acusan de no ser democráticas porque sus miembros no son electos. Por el contrario, creo que la democracia no es solamente el régimen que se basa en la elección; la democracia define no sólo un proceso de legitimación, sino también una calidad política. Es democrático quien toma decisiones frente al Pueblo y se explica, la democracia es el régimen que obliga al poder a explicarse. Un juez debe motivar su juicio, debe explicar las razones de las decisiones que toma. No dice simplemente: “como fui electo soy legítimo para tomar la decisión”.

Podemos observar que en la preeminencia dada a la elección hay una visión estrecha de la democracia como procedimiento. No obstante, la democracia no es simplemente un procedimiento, es una puesta en forma de un cierto tipo de sociedad, es la definición de un tipo de instituciones que están al servicio del interés general, y se puede estar al servicio del interés general sin haber sido electo, porque se debe probar que se está al servicio del interés general -es lo que hacen muchas autoridades independientes en varios países-. Porque si todas las instituciones fueran electas, el peligro sería que todas estarían bajo el control del poder supremo, y no olvidemos que la democracia es también el régimen que no pone todo el poder en las mismas manos, en las manos de un solo partido.

—El populismo tiene uno de sus blancos privilegiados de crítica en los partidos políticos, en tanto que actores de la intermediación, puesto que aspira a una política inmediata. Y muchos de los que observan los peligros del populismo consideran que la solución sería una democracia de partidos como la tuvimos en el pasado. ¿Cree que la alternativa al populismo es el retorno a una democracia de partidos? ¿Es posible que los partidos recuperen las funciones democráticas que tuvieron en otro tiempo?

—No, la alternativa al populismo no es el retorno de una democracia de partidos, puesto que esta democracia de partidos correspondía a un momento de la historia de las democracias, en el cual las sociedades estaban organizadas en torno a clases sociales que tenían identidades fuertes y bien coherentes. Un primer punto a tener en cuenta -lo que digo es válido principalmente para Europa- es que los partidos políticos eran representantes organizados de fuerzas sociales. El partido comunista en Europa representaba el mundo obrero en el sentido amplio del término; el partido socialista representaba el mundo de los empleados, de los intelectuales, había partidos de los comerciantes, partidos de los industriales… si los partidos políticos no juegan más ese rol hoy en día es porque correspondían a un cierto estado de las sociedades que ya no funciona.

Un segundo punto es que la potencia de los partidos políticos radicaba en que eran la fuerza organizadora de los parlamentos; eran los partidos los que formaban los parlamentos. No obstante, actualmente los vínculos con los parlamentos han cambiado de naturaleza casi en todos lados, porque los poderes ejecutivos son cada vez más fuertes que los poderes legislativos. Y esto es porque vivimos en sociedades en las que con mucha frecuencia hay crisis que gestionar, en las que hay que reaccionar muy rápidamente, estamos en sociedades del riesgo, que están confrontadas a desafíos como los del clima, el terrorismo o las amenazas sanitarias como en el presente. Entonces, el tiempo político ya no es el tiempo parlamentario, y el poder que más se ajusta al tiempo político hoy es el poder ejecutivo.

En este contexto, y por esta doble razón de cambio de la estructura de las sociedades y transformación de los vínculos entre el poder parlamentario y el poder ejecutivo, los partidos políticos ya no están en el corazón de la vida de las democracias. Entonces no podemos volver atrás. No hay que mirar a las democracias simplemente a partir de sus instituciones, sino que hay que mirarlas a partir de sus funcionalidades. No vamos a poder hacer renacer el modelo parlamentario (el del parlamento británico de principios del siglo XIX); este modelo ya no volverá nunca, ¿por qué? Porque era un parlamento compuesto de élites, y de élites que además eran relativamente independientes en sus opiniones, lo que permitía que los parlamentos fueran verdaderamente instancias de control, de vigilancia, de deliberación, de investigación. Pero hoy en día, vemos que estas funciones ya no pueden ser asumidas por los parlamentos porque están debilitados y los poderes ejecutivos son los más fuertes —incluso en un país como Francia la Constitución no dice que el parlamento “hace” la ley sino que “vota” la ley, de un modo entonces reductor—.

De este modo, creo que luchar contra el populismo no puede ser volver a un modelo de democracia parlamentaria antiguo que no está adaptado al mundo contemporáneo, sino reinventar las funcionalidades democráticas. Nos hace faltan instancias de deliberación, instancias de contra-democracia, como las prácticas de investigación y de vigilancia, instancias de rendición de cuentas. Todas estas funcionalidades que teóricamente eran las del parlamento pero que prácticamente lo fueron siendo cada vez menos, hay que reinventarlas en las democracias. Por ejemplo, cuando se implementan consejos ciudadanos para tratar una cuestión, se intenta encontrar una nueva modalidad de la deliberación. Así como en otros casos se pueden inventar nuevas modalidades del control o del monitoreo: hay organizaciones no gubernamentales que en distintos países actualmente vigilan de cerca al poder. Jeremy Bentham, el teórico inglés, tenía la costumbre de decir que la democracia no es sólo la voz del Pueblo (ya fuera la boleta electoral, la palabra libre en la prensa, las manifestaciones en la calle), sino también el ojo del Pueblo. Hoy tenemos todo un conjunto de instituciones de la voz del Pueblo: el voto, la protesta, la libertad de prensa, incluso Internet, son los instrumentos de la voz del Pueblo. Pero los instrumentos y las instituciones del ojo del Pueblo con mucho más débiles, y esto es algo que necesitamos reorganizar. Tenemos que ir por este camino.

—Como mencionó antes, usted propone una distinción entre tres manifestaciones del populismo: los regímenes, los movimientos y también el “populismo difuso”. De la lectura del libro me queda la sensación de que la que llama “populismo difuso” podría llegar a ser incluso más significativa que los gobiernos populistas. El siglo XXI es el siglo del populismo por este populismo difuso en todo el sistema político. Pareciera que algo que quizá en otro momento era marginal ha pasado a impregnar todas las democracias contemporáneas. Usted vincula este populismo difuso con movimientos sociales de rechazo, por ejemplo, como el de los Chalecos Amarillos. Pero me preguntaba si no es un rasgo mucho más generalizado de los espacios públicos contemporáneos que tienden a la polarización, incluyendo en esto a los medios de comunicación y en particular a las redes sociales que aumentan al mismo tiempo la polarización de las opiniones y la ilusión de contacto directo y de no-mediación en la comunicación ¿No vivimos acaso en sociedades con espacios públicos populistas?

—Sí, este populismo difuso es una realidad muy importante hoy en día. ¿Cómo analizar este populismo difuso? Yo creo que tiene tres motores diferentes. El primer motor es el que acabamos de mencionar: que en todas partes del mundo el Poder Ejecutivo se ha transformado en el poder central, porque estamos en sociedades que cambian muy rápidamente, en sociedades sometidas a crisis -lo vemos actualmente con el Covid-19- pero también lo vemos permanentemente, en Europa, por ejemplo, con las amenazas terroristas, lo vemos cada vez más con los problemas que produce el cambio climático. Vivimos de alguna manera en estados de emergencia, en distintos grados, pero en todas partes. Y esto da una preeminencia al Poder Ejecutivo. Este Poder Ejecutivo tiene todo el tiempo la tentación de legitimarse frente a la opinión. Ahí surge un elemento del populismo difuso: la preeminencia del Poder Ejecutivo que busca tener un vínculo directo con la opinión, sin mediaciones.

Un segundo motor del populismo difuso es el hecho de que las sociedades no están simplemente regidas por los conflictos de interés, sino que las sociedades están definidas por los conflictos de valores, por las pasiones. Ahora bien: hay una enorme diferencia entre las pasiones y los intereses. La misma reside en que siempre podemos encontrar compromisos entre los intereses; los intereses son siempre negociables. Se puede ver en el ámbito empresarial, cuando hay lucha de clases es el cara a cara del sindicato y la patronal, pero discuten entre sí, encuentran compromisos. Mientras que cuando son las pasiones las que hablan, cuando se trata de conflictos de valores, ahí estamos frente a una lucha mucho más radical, en la que no queremos establecer compromisos. Pienso que un país como Estados Unidos es característico de esta dinámica. Hoy en día los conflictos en Estados Unidos ya no son conflictos entre los pobres y los ricos, sino que se trata de conflictos de valores; y los pobres están dispuestos a votar por los ricos si estos ricos comparten los mismos valores que ellos. Y en alguna medida es lo que pasa con Donald Trump: las personas no se preocupan por el hecho de que sea un multimillonario, esto queda en segundo plano.

En el debate público norteamericano, la discusión sobre las desigualdades es considerada como mucho menos central que la discusión sobre valores, sobre el aborto, sobre el matrimonio entre personas del mismo sexo, es todo eso lo que constituyen la amalgama del movimiento conservador en Estados Unidos. Esta es, entonces, una segunda razón que explica por qué hay una atmósfera populista: el populismo es el régimen de las pasiones, y las tensiones entre estas pasiones se han convertido hoy en día en mucho más fuertes que el debate sobre los intereses, mientras que la democracia ha sido concebida a partir de un modelo de discusión y de negociación racional entre intereses en competencia. Clases sociales que hacen compromisos entre ellas es, por lo demás, la definición misma del modelo social-demócrata, que constituye la organización institucionalizada del compromiso social, es el compromiso de clases organizado. Esta segunda razón, el pasaje de los intereses a las pasiones explica por qué hay actualmente una forma de populismo difuso.

Hay un tercer motor: el populismo es una forma política que busca incluir en el debate público en la misma escala todas las cosas. Por ejemplo, la verdad deviene también un objeto de discusión. En el populismo hay una politización generalizada de la esfera pública y creo que esta es una dimensión que se articula con las otras dos.

—El populismo se basa en una identificación muy fuerte entre el Pueblo y el líder. Usted lo ilustra con la expresión de Hugo Chávez “Yo soy un Pueblo”. Pensaba en la tendencia a la política inmediata e intimista sobre la que también ha trabajado, la política de la proximidad, que en el extremo se cristalizaría en fórmulas como “Yo soy usted”, que apela igualmente a la identificación pero a una de otro tipo. ¿Cómo pensaría lo que tienen en común y lo que tienen de diferente el “Yo soy un Pueblo” y “yo soy Usted”? Los líderes de proximidad que se presentan como personas comunes también muestran mucho de su intimidad y buscan transmitir una imagen de contacto directo con la gente. Pero sus formas de identificación con el líder parecen diferentes: la populista tiene una dimensión colectiva y de construcción de un pueblo y la otra procede uno-a-uno de modo singularizante. ¿Cómo distinguir, en definitiva, los fenómenos de la política de proximidad y del populismo?

—El populismo quiere definir un vínculo inmediato entre el poder y el Pueblo. Y uno podría creer que es un signo de proximidad, pero yo no pienso que sea así, porque la proximidad implica un lazo de particularidad. La proximidad en la política local o municipal, por ejemplo, es ir hacia los problemas más concretos, dirigirse a los ciudadanos particulares. Por lo tanto, en la visión de una política de proximidad, hay una idea de lo concreto, de la particularidad, de la singularidad. Mientras que, por el contrario, en la visión populista del vínculo entre el poder y la sociedad, hay una intensidad dramática del lazo sentimental, pero, a la vez, una abstracción; el Pueblo es un Pueblo muy abstracto. El inventor de la fórmula “Yo no soy un hombre, soy un Pueblo” es Napoleón III. En América Latina se volvió célebre con Chávez, no sé si Chávez había leído a Napoleón III, pero Chávez sí había leído a Gaitán. Jorge Eliécer Gaitán, el gran líder colombiano de los años 1930-1940 había empleado él mismo esta fórmula “No soy un hombre, soy un Pueblo”. Y entonces hay que hacer una importante diferencia entre la idea de la proximidad y la idea de la fusión populista. De algún modo en el populismo el Pueblo es absorbido en el discurso del poder, es un elemento del discurso, pero se transforma en una abstracción, deja de ser un Pueblo concreto.

—Los populismos parecieran ser grandes narradores, justamente. Producen muchas veces un vínculo representativo con una fuerte dimensión cognitiva, explicativa, con un discurso incluso de estilo pedagógico… ¿Es a este tipo de discurso que usted se refiere cuando sostiene que nuestras democracias contemporáneas necesitan una “representación narrativa”, capaz de ofrecer inteligibilidad a sociedades que se han transformado y se han vuelto opacas? ¿Hay algo en la potencia narrativa del populismo que lo hace tan exitoso precisamente en las democracias contemporáneas?

—No, creo que hay una gran diferencia entre lo que yo llamo representación narrativa y esta suerte de movimiento de absorción de la sociedad en el poder. La representación narrativa consiste en contar lo que viven las personas. Es por eso que hay una relación muy fuerte, se podría decir, entre la literatura y la democracia. La literatura es una forma de comprender la sociedad a partir de casos particulares, a partir de vidas singulares, a partir de personas o de acontecimientos. Y quizá uno de los grandes problemas de la democracia moderna es que concibe la representación demasiado como un mero proceso de nominación de un delegado, de la elección de un portavoz, y no lo suficiente como una presentación de sí. En el siglo XIX en el movimiento obrero en Europa se decía con frecuencia: una buena representación es cuando tomamos la palabra nosotros mismos, cuando narramos lo que vivimos. Esta es la democracia narrativa. Y tiene, por lo tanto, una dimensión muy concreta, mientras que el populismo apela a una dimensión más abstracta.

—Volviendo sobre las movilizaciones ciudadanas que mencionamos antes, las que expresan un rechazo a la clase política como los Chalecos Amarillos o la Primavera Chilena, pero también los Indignados o los movimientos Occupy, podríamos decir que serían bien caracterizadas con su concepto de “poderes contra-democráticos de veto”; ¿por qué en este nuevo libro las asocia con la atmósfera populista?

—Todos estos movimientos corresponden también a los cambios que venimos describiendo. Antes las protestas sociales eran conducidas por los partidos políticos y los sindicatos. Pero los partidos políticos, por lo que explicaba antes, representan mucho menos la sociedad, porque ya no son partidos de clases y las sociedades ya no son tampoco sociedades de clases… son sociedades en las que hay fracturas, divisiones, pero ya no se trata de grupos sociales homogéneos, salvo si hacemos la diferencia entre 0,1% y el 99,9%, pero esto no es hacer un buena sociología, no se puede definir una sociedad diciendo que hay un bloque contra un muy pequeño número.

Podemos decir que, actualmente, todas estas nuevas formas de movimientos sociales han significado la toma de la palabra y las expresiones de realidad que no tenían una voz en la sociedad. Por ejemplo, si observamos el movimiento de los Chalecos Amarillos francés, que es evidentemente el que conozco mejor, no es un movimiento de clases. Había pequeños empresarios, comerciantes, independientes, empleados, obreros, muchos jubilados… pero tenían en común el sentirse como invisibles, como no tomados en cuenta por el poder, como que nunca se hablaba de ellos… entonces se trató de una reacción de los que decían “no contamos para nada en la sociedad, no somos reconocidos”. Fue una lucha por el reconocimiento. Creo que es un poco diferente en Chile, porque hubo una protesta específica sobre la Constitución del país -que es heredada de los tiempos de la dictadura-, así como la especificidad de la coyuntura económica. En Francia, la coyuntura económica quedó relativamente en segundo plano en el movimiento de los Chalecos Amarillos.

—Algunos populismos se apoyan en su discurso en una división de la sociedad entre un 1% rico o poderoso y un 99% identificado con un pueblo homogéneo. De este modo tocan el corazón de uno de los mayores desafíos a las democracias contemporáneas que es el problema del aumento sin precedentes de las desigualdades que usted abordó en otra de sus obras recientes, La Sociedad de Iguales. A partir de esto me surgen dos interrogantes: ¿Hay un modo no populista de tratar este aumento desorbitante de las desigualdades que nos hace vivir, no en una, sino en dos sociedades? Por otro lado, ¿cómo interpretar que los populismos -como usted mismo lo mencionaba antes-, toleren tener como referentes a personajes que son conocidos multimillonarios como Donald Trump (estén o no en el 1% desde el punto de vista técnico)?

—El problema del populismo es que no se funda en un análisis de la sociedad; como se basa en una perspectiva de política negativa no hace más que identificar grupos contra los que está (las élites, las oligarquías), pero no define una forma de sociedad. Lo que sucede es que la democracia es eso mismo: poner en forma una sociedad, definir esta sociedad. Esto es algo que está ausente en los populismos, al menos en los que conozco mejor. El populismo presupone que hay una unidad del Pueblo, sólo que el Pueblo no es un sujeto social. El sujeto social es siempre el conjunto de pruebas por las que pasan las personas, las situaciones económicas y sociales particulares, los sentimientos de desprecio, de olvido, de invisibilidad. La sociedad se define por todo un conjunto de pruebas, de contradicciones, de tensiones, y el propósito de la democracia es justamente hacer Pueblo, hacer Nación, el Pueblo es a construir, no está ya dado. En cambio el populismo piensa que el Pueblo está ya ahí, que está ya dado. Pero “Pueblo” es el nombre que ponemos sobre toda una construcción a hacer y no una realidad social con su coherencia ya establecida.

Por otra parte, aquí hay una reflexión muy importante que hacer. En términos estadísticos, el aumento de las desigualdades es el fenómeno mayor de comienzos del siglo XXI. Pero estas desigualdades no son entre el 1% y el 99%. Este crecimiento espectacular es mucho más apretado: es entre el 0,1% y el 99,9%. Veamos por ejemplo un país como Francia: si tomamos el 10% más pobre y el 10% más rico la diferencia entre ellos se ha reducido de veinte años a esta parte; si tomamos la diferencia entre el 10% más pobre y el 1% más rico no ha aumentado tanto; pero si tomamos la diferencia con el 0,1% observamos que es allí que ha explotado el crecimiento de las desigualdades. Entonces el de las desigualdades hoy en día es el fenómeno del 0,1%. Es decir, en Francia, por ejemplo, son 60.000 personas, que acaparan una proporción cada vez mayor y en todos los sectores de la economía. Hay que comprender por qué acaparan una proporción tan grande. En un país como Francia hoy los futbolistas mejores pagos ganan más que los gerentes mejor pagos, el salario de los 10 futbolistas mejor pagos es el doble de los 10 gerentes mejor pagos. ¿Y por qué el salario de los futbolistas es extremadamente elevado? Porque la remuneración se indexa sobre la dimensión del mercado televisado, y como este mercado de la televisión o de los canales especializados de deportes es muy importante, entonces les llega un porcentaje muy importante.

Así pues, el crecimiento del 0,1% es el resultado de todo un conjunto de transformaciones económicas que son específicas. Es lo que llamamos la economía del the winner takes all, el que gana se lleva todo, es la economía del mundo artístico, la economía de la performance deportiva, y al lado está también una economía de la predación, a través, por ejemplo, de los grandes gestores de fondos de alto riesgo, los hedge funds. Está también el hecho de que la remuneración de los presidentes de empresas hoy en día es de diez a veinte veces más importante que lo que era hace veinte años… Ha habido en la cima de nuestras sociedades una muy pequeña parte de los ciudadanos, el 0,1%, que mediante distintos mecanismos económicos han podido acaparar una parte creciente de las riquezas. Y este es un fenómeno completamente específico. Lo que es muy llamativo es que este fenómeno en muchos países puede ser considerado como indignante, pero no es este fenómeno el que produce las revoluciones de masas. Veamos el caso de Estados Unidos: es el país en el cual estas desigualdades han explotado más, en el cual los impuestos del 0,1% han sido los más reducidos y sus ganancias han aumentado más. Pero este no ha sido el problema para los electores de Donald Trump. Podemos decir que el enriquecimiento espectacular del 0,1% es un hecho social mayor, pero que no produce efectos de rechazo político. Esto lo prueban de modo grandilocuente los electores de Trump. Por el contrario, los electores de Trump estaban muy preocupados porque los negros pobres no ganaran más a través del Estado de Bienestar, estaban muy sensibles a las injusticias próximas, y no a las desigualdades lejanas. Esto es algo sobre lo que es necesario reflexionar: las desigualdades constituyen un hecho social mayor pero que no es sensible porque no es próximo a la gente, mientras que las pequeñas injusticias son experimentadas como insoportables. Y Donald Trump es el que ha puesto en escena esta pequeña diferencia, de manera completamente racista, entre los trabajadores blancos y los negros. Por lo tanto, el aumento de las desigualdades es algo de lo que se habla teóricamente pero no es eso lo que moviliza a los electores populistas. Estos, en cambio, son sensibles a lo que está cerca de ellos. La gran riqueza espectacular aparece como un hecho social lejano, casi exótico. Si le preguntamos a la gente si son escandalosas estas desigualdades, todo el mundo va a responder “sí, son escandalosas”, ¿pero acaso me determinan políticamente y personalmente? La realidad es que no.

Este, por lo demás, es un problema muy importante para la izquierda. El que ha encarnado de algún modo la lucha contra estas grandes desigualdades en Estados Unidos es Bernie Sanders durante la campaña electoral. Pero justamente: no ha sido seguido con respecto a este punto, salvo en los medios intelectuales, pero los sectores populares han seguido a Donald Trump mucho más que a Bernie Sanders; esta es la cuestión que hay que tomar en cuenta. La izquierda debe, pues, tener una política de la injusticia concreta y no solamente una denuncia de hechos que, si bien son totalmente decisivos, no aparecen en la vida cotidiana de los que podrían votar por ella.

Y luego está el hecho de que en muchos casos estos multimillonarios son respetados y envidiados. Pensemos, por ejemplo, en Jay-Z, el gran rapero estadounidense, actualmente hay raperos que son multimillonarios, pero nadie los critica; exhiben su dinero de la forma más desagradable y espectacular, pero nadie los critica. Y es incluso muchas veces en los barrios más populares, más pobres, que son más admirados. Entonces sobre esto también tenemos una reflexión que hacer, se trata de cuestiones que podrían recibir correcciones por medio de impuestos: todo el mundo podría ponerse de acuerdo en el hecho de que cuando alguien gana mucho es preciso que pague muchos más impuestos, mientras que las políticas recientes han ido en el sentido de reducir los impuestos para las personas más ricas. Podemos interrogarnos sobre si se justifica que a un futbolista se le pague en función del número de las millones de personas que van a mirar el gol que marque. ¿Por qué algunos tienen la posibilidad de acumular la riqueza, mientras que otros no acaparan nada? Es un tema que nos debemos discutir, pero sobre el cual no estaremos todos de acuerdo, puesto que hay juicios muy diferenciados sobre las desigualdades, algunas son toleradas y otras no, y cuanto más cerca de uno están, más intolerables son, y cuanto más lejanas son, más soportadas resultan, aunque no estén legitimadas, por supuesto. Esto significa que no hay que contentarse con una denuncia de las desigualdades, sino que es preciso también comenzar una reflexión sobre la justicia de las diferencias: ¿cuáles son las diferencias inaceptables, cuáles son las aceptables y qué proporción? Necesitamos que la discusión sobre la justicia sea una discusión que toque la vida de las personas y no que sólo concierna a un cierto número de casos espectaculares.

Ningún elector popular reprocha a Trump el que sea multimillonario, ninguno. Hay tantos multimillonarios que han realizado invenciones útiles para la sociedad, muchos multimillonarios estadounidenses son hoy en día inventores… pero Trump no inventó nada; de hecho, no ha sido más que un promotor inmobiliario corrupto. El CEO de Tesla puede decir que él inventó el auto eléctrico, el de Apple podía decir que inventó los aparatos electrónicos modernos, pero justamente Trump es el típico multimillonario corrupto. A pesar de que sus seguidores son interpelados por un discurso anti Estado de Bienestar, la paradoja es que Trump es el multimillonario que ha hecho su fortuna apoyándose sobre la corrupción política, coimeando a los políticos de Nueva York para conseguir los permisos de construcción. Estos millonarios del ámbito inmobiliario son los campeones de la corrupción y para nada inventores políticos… Es seguro que el director general de Tesla no ha necesitado mucho del Estado, pero él ha inventado verdaderamente algo. En cambio, Trump sólo ha inventado la corrupción elegante y sofisticada.