Entrevista

 

Desigualdades, diferencias y desconexiones. Los retos de la comunicación y la democracia en América Latina. Entrevista a Néstor García Canclini

 

Jerónimo Repoll^*

 

^*Profesor Investigador de tiempo completo del Colegio de Humanidades y Ciencias Sociales de la Universidad Autónoma de la Ciudad de México (UACM). Co-coordinador del dossier de la presente entrega de Andamios.

 

El pensamiento de Néstor García Canclini es difícil de ubicar en un lugar determinado. Su producción se mueve en las intersecciones más que en una disciplina. Filósofo de formación, ha pensado las culturas populares en el capitalismo, la cultura urbana, las industrias culturales, la globalización, la ciudadanía, el consumo cultural, la diferencia, la desigualdad y la conexión-desconexión, entre otros. Sus aportes teóricos han iluminado los problemas de las ciencias sociales en América Latina en las últimas décadas. Resulta natural revisar las investigaciones de grado y posgrado y encontrar las referencias a su obra. Aún a riesgo de ser injustos, de su extensa bibliografía se pueden destacar las siguientes publicaciones: Culturas populares en el capitalismo (1982);¹ Culturas híbridas. Estrategias para entrar y salir de la modernidad (1990);² Consumidores y ciudadanos: conflictos multiculturales de la globalización (1995);³ La Globalización imaginada (1999);⁴ Latinoamericanos buscando lugar en este siglo (2002);⁵ Diferentes, desiguales y desconectados: mapas de la interculturalidad (2004);⁶ Lectores, espectadores e internautas (2007);⁷ Las industrias culturales en la integración latinoamericana (1999) (coordinado con Carlos Moneta);⁸ y Las industrias culturales y el desarrollo de México (2006) (en colaboración con Ernesto Piedras Feria).⁹

En la actualidad, es Profesor Distinguido en la Universidad Autónoma Metropolitana-Iztapalapa (Departamento de Antropología) e Investigador Emérito, designado por el Sistema Nacional de Investigadores, Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología (CONACYT) de México (2007). Se destaca también, como referente para la lectura de esta entrevista, que desde abril de 2009 es presidente del Consejo Consultivo de la Asociación Mexicana de Derecho a la Información (AMEDI).

Sin más preámbulo, damos paso al diálogo que mantuvimos con Néstor García Canclini en la Ciudad de México, el 28 de mayo de 2010, en torno al tema abordado en el dossier del presente número de la revista Andamios: Democracia y medios de comunicación en América Latina.

— ¿Cómo pensar la relación entre comunicación y democracia en el contexto de las diferencias, las desigualdades y las desconexiones en América Latina?

— En las ciencias sociales y en el pensamiento político han prevalecido las categorías de diferencia y desigualdad. Diferencias étnicas, nacionales, de género, y desigualdades generadas sobre todo por razones económicas y también educativas. A mí me pareció que el enfoque podía modificarse si considerábamos también la conexión y desconexión como un modo de insertarse o no en la sociedad. Desde luego, esto tiene que ver con la desmaterialización de las relaciones sociales, económicas y culturales. Siguen existiendo formas muy concretas, físicas, territoriales de interacción en las cuales la diferencia y la desigualdad importan mucho, pero con el avance de las tecnologías más recientes, el estar conectado o desconectado se ha vuelto estratégico y genera a su vez nuevas modalidades de diferenciación, igualación o desigualación.

Hay muchos autores que podemos citar en esta dirección. Desde Jeremy Rifkin,¹⁰ según quien, vivimos en la era del acceso; hasta Luc Boltanski¹¹ que se refiere al capitalismo actual como un capitalismo conexionista. En ese contexto, integrando las tres dimensiones, se mueve toda la teoría social. Ya no nos colocamos ante la opción que ha atravesado el pensamiento en México y en América Latina, de si poner más énfasis en las diferencias o en la desigualdad, que ha sido un poco la polémica entre etnicistas y marxistas. Al darle importancia a los aspectos comunicacionales, las viejas diferencias y desigualdades se reelaboran y aparecen nuevas maneras de distinguirse y de equilibrar o desequilibrar las relaciones en la sociedad.

¿Qué tiene que ver todo esto con la democracia? La importancia de lo comunicacional también ha agregado una complejización al debate de si la democracia se construía por encima de las desigualdades y las diferencias. Es decir, si todos éramos iguales ante la ley, si cada persona vale un voto, etcétera. La problemática comunicacional nos coloca, por un lado, en una relación de interdependencia y simultaneidad con todo el mundo, no sólo con la sociedad nacional y hace valer otro tipo de diferencias y desigualdades, con mucho más peso que en el pasado.

 

Del consumo al acceso

— En este contexto de descentramiento de la teoría social, en este transitar de los objetos a los problemas, los investigadores de la comunicación, como lo señaló Jesús Martín-Barbero hace muchos años, nos encontramos con otras miradas que también estaban pensando la comunicación: desde la antropología, la filosofía, la sociología, la política, la semiótica. Este movimiento, entonces, que para los estudios de comunicación se había operado en la década de 1980, hoy se extiende al conjunto de las llamadas ciencias sociales. Pensar la relación entre comunicación y democracia nos obliga a romper con el corsé de las disciplinas para poder interpelarla desde otro lado. En esta línea, en Consumidores y ciudadanos usted exploró la ciudadanía desde el consumo.

— Hay un cambio de época respecto del momento en que escribí Consumidores y ciudadanos. Ha habido en los estudios comunicacionales y, en cierto modo, en los estudios sociales y culturales un desplazamiento de los estudios centrados en el consumo a los estudios sobre el acceso. También entendemos consumo como un modo de acceso pero a lugares territorializados: un cine, un teatro, un concierto, una plaza o un estadio. En cambio, estos estudios sobre el acceso van más allá, el acceso se concibe como un modo de relación con mensajes, espectáculos, información que circulan por el mundo de un modo transterritorial. Yo no diría desterritorializado, pero sí trascendiendo las fronteras nacionales. Al mismo tiempo, desde la recepción podemos acceder a ellos sin importar fuertemente el lugar en que estemos situados: si es la ciudad, el campo o una selva.

Desde luego, esto ha perturbado las relaciones entre las disciplinas porque, dicho esquemáticamente, la sociología tendía a ocuparse de cuestiones megaestructurales, la antropología se concebía más como estudio de lo local y la comunicación pretendía abarcar lo que trascendía tanto lo local como lo nacional. Se ha dicho muchas veces que la llamada comunicación no es un ciencia sino un conjunto de saberes que se organiza tomando prestados recursos teóricos y metodológicos de otras disciplinas. Pero en realidad no es decir mucho, porque hoy tampoco está muy claro cuál es el objeto de estudio de la antropología, la sociología o la economía, ni en qué sentido estas tres son ciencias. Como decías, ha cambiado el modo de hacer las preguntas. Hemos pasado a una etapa más transversal, intermedial y transnacional, en la cual ninguna disciplina puede abarcar la totalidad, no puede hablar con sus recursos tradicionales a la vez de lo global y de lo íntimo o doméstico. Se necesita combinar estrategias de conocimiento.

Me gustaría aclarar que no soy indiferente a la existencia de disciplinas. Es más, pienso que en términos de la estructura curricular, de las formas de estudiar las ciencias sociales, conviene acceder a través de una disciplina. En este sentido, no estoy de acuerdo con cierto desdibujamiento de los saberes disciplinarios promovido por los estudios culturales, especialmente los Cultural Studies.¹² Mi opinión es que conviene formarse en una disciplina pero las disciplinas tendrían que reestructurarse para incorporar de un modo más fluido saberes de las otras, dependiendo de los temas, de las escalas de análisis, de aquello que se quiere saber. Sobre todo en la licenciatura es necesaria una formación disciplinaria. La transversalidad, la transdisciplinariedad es más productiva en el posgrado cuando se tiene una sólida formación en alguna disciplina.

— Volviendo a la lógica del acceso, en su libro Las industrias culturales y el desarrollo de México (2006) (en colaboración con Ernesto Piedras Feria) subraya la dimensión simbólica de las industrias culturales. ¿Cómo se vincula la dimensión simbólica de la cultura con la democracia en América Latina?

— Lo simbólico ha ganado importancia en la discusión política y social. Por una parte, por el avance de las comunicaciones y las interacciones mediáticas, a distancia, pero también porque en una época en que disminuyen las compensaciones socioeconómicas y la expectativa de crecer, de mejorar condiciones de vida a través del acceso a bienes materiales, el poder comunicacional crece y las satisfacciones que se esperan son en gran medida simbólicas. Por supuesto, simbólico no quiere decir falso ni consuelo para subalternos, sino referirse a un conjunto de actividades en la vida social, desde ver televisión hasta asistir a una fiesta popular, que generan satisfacciones, pertenencia, valores que en gran medida son simbólicos.

— ¿Cómo pensar los medios masivos en su articulación con la cultura política de los países de América Latina? Y podemos hablar de América Latina en general puesto que, pese a las diferencias, comparten algunas características comunes. Quizá la característica más significativa sea la concentración en la propiedad de las empresas mediáticas. En este vínculo, medios de comunicación y cultura política, también se juega la democracia de estos países.

— Sin duda. En México y en otras sociedades hay una disociación entre cultura política y política, y por otro lado medios de comunicación e industrias culturales. Hubo decisiones deliberadas, en algunos casos, como el mexicano, en los años setenta y ochenta, cuando se dejó en manos de la iniciativa privada, de unas pocas grandes empresas, el control de la comunicación social.

Recuerdo una lejana conversación con Guillermo Bonfil, en la que yo le preguntaba por el momento en que se había producido esta disociación en México. Él la ubicaba en el gobierno de Luis Echeverría, donde veía que se había tratado de sostener y en alguna medida renovar a través de un cierto populismo, el sistema político y los modos de organización social que el Partido Revolucionario Institucional (PRI) controlaba, pero con muy poca visión del papel creciente que los medios masivos iban a tener en la configuración de la sociedad, de la opinión pública, de las formas de participación y de desafiliación social. Esto se fue radicalizando a medida que se fueron privatizando medios de comunicación, desde radios y televisoras hasta las salas de cine, sin una política estatal. Sobre todo, sin una política pública, no gubernamental sino en función de los intereses privados.

Hubo otros países, por ejemplo Gran Bretaña o Francia, donde se mantuvo un papel decidido de los actores públicos y de la regulación desde el Estado para que la escena mediática tuviera una participación más plural y más independiente de los intereses mercantiles. En México se tuvo tan poca visión, no sólo por parte del PRI sino también de los otros partidos políticos, de esta transformación de la economía de la cultura y la economía simbólica de la política, que no sólo se cedió a grandes actores privados el control de los medios formadores de opinión y agenda pública, sino que ni siquiera se reguló para hacer posible la participación de muchos actores y evitar el monopolio. Tenemos un país con monopolio en los teléfonos, duopolio en la televisión y enormes resistencias para abrir el juego a la diversidad de voces, de culturas, de posiciones políticas y de opinión que hay en la sociedad mexicana, como se ha visto en las discusiones estancadas de los proyectos de ley de radio y televisión y de telecomunicaciones. La pluralización del sistema partidario ha estado socavada por una concentración monopólica de la información y la comunicación, que no ha permitido un real debate público. Me llama mucho la atención que en las polémicas más recientes o en las declaraciones de intelectuales, políticos y actores sociales de éstos últimos años, cuando se reclama, por ejemplo, una reforma política que otorgue más estabilidad y participación al sistema no hay ninguna consideración sobre la indispensable reforma del sistema de medios. Desde luego, no puede haber ni genuina democratización ni redistribución del poder comunicacional ni verdadera participación política, pluralmente informada, sin un cambio radical en el sistema legal y de redistribución de las frecuencias.

 

Valor y tedio de los twitters

— En México, los múltiples intentos de legislar sobre radio, televisión y telecomunicaciones hasta el momento han fracasado por voluntad de la mayoría de los políticos de distinto signo. Mientras tanto, ¿el camino de apertura de este sistema de medios son las nuevas tecnologías y las redes sociales en Internet? Y, en todo caso, ¿el papel del Estado debe ser el de garantizar el acceso y, si no, eliminar, por lo menos reducir la brecha digital que ahonda las desigualdades y las diferencias?

— Sí. Esto lleva a un tema nuevo, el de las redes sociales. Internet, por una parte, permite leer distintos periódicos, incluso en diferentes lenguas y de países lejanos. Saber lo que dicen sobre nosotros, sobre la crisis económica europea en este momento, cómo nos afecta Asia o la decadencia de la economía estadounidense. Esa pluralidad de voces está mucho más en la pantalla de la computadora que en la de la televisión. Por otro lado, Internet ha horizontalizado la comunicación y ha generado redes sociales muy ricas, que dan mayores posibilidades de expresión y participación. Sin embargo, todavía no hay motivos para ver a estas redes como plenas alternativas a los poderes mediáticos principales: la televisión, la radio y la prensa. En la mayoría de los casos en que se destaca la capacidad de convocatoria y de movilización de las redes, los ejemplos refieren a acontecimientos pero no a cambios de estructuras. Se puede asediar a los diputados a través del Twitter, se puede producir información y hacerla circular, o generar preguntas nuevas. También con otras redes sociales, como se hizo a través de los celulares después del atentado en Madrid¹³ evidenciando la interpretación fraudulenta que generó la caída del gobierno del Partido Popular (PP), por lo cual perdió luego las elecciones. Pero son intervenciones excepcionales, por lo general efímeras, sin capacidad de organización para gestionar la vida pública en forma más o menos duradera. No podemos desconocer que esta explosión de expresividad (subida de videos de todo color, opiniones muy diversas, efectivamente plurales en muchos casos) tiene límites. ¿Para qué sirve la posibilidad de conocer las cien o ciento veinte opiniones que suscita un artículo en la prensa o en el mismo Internet? Un cierto aburrimiento genera ver opiniones nada editadas y, a veces, resultado del desconocimiento de los problemas. Hay una frase que Borges imaginó para otro contexto, para otros objetos de comunicación, que podemos aplicar: él hablaba de una "charlatanería de la brevedad".¹⁴ Mi impresión, por el momento, es que estas redes son complementarias de las formas clásicas de comunicación política en la democracia. Generan participaciones momentáneas, pueden desactivar una operación maquiavélica hecha desde la pirámide del poder. En la medida en que hay pirámides una de las funciones de las redes es deconstruirlas. Pero tienen poca capacidad de construcción de alternativas. No veo cómo desde las redes puede surgir algo equivalente a un parlamento paralelo.

— Lo que estaría por verse, entonces, es el reacomodo del ecosistema comunicacional (pero también cultural, social, político) que se opera a partir del desarrollo de las Tecnologías de la Información y la Comunicación (TIC) y, al mismo tiempo, cuál será el lugar de las TIC y las redes sociales en este ecosistema. Esta parece ser la mayor incógnita.

— Además las redes dispersan los focos de atención al no tener la capacidad de jerarquizar la agenda pública. Pueden colocar en primera escena la desaparición o el asesinato de un personaje político muy importante y a la semana siguiente una agresión particular de alguien anónimo en la vida pública pero que por su espectacularidad es propicia para atraer miradas.

— Teniendo como marco lo que acabamos de conversar, la pregunta que surge es ¿en qué medida puede avanzar la ciudadanía en el ejercicio de los derechos políticos, sociales y culturales en el México de hoy?

— Sigue siendo indispensable conseguir que haya una ley de telecomunicaciones y otra de radio y televisión, o, lo que sería mejor, como en la última propuesta encabezada por el diputado Javier Corral¹⁵ y a la cual adhirió la Asociación Mexicana de Derecho a la Información (AMEDI), una sola ley que abarque ambos territorios, que están muy entremezclados. Sigue siendo urgente que el contenido de esa ley garantice una distribución diferente de las radiofrecuencias, de los espacios de comunicación social, que regionalice mejor la información y a su vez conecte mucho más con el mundo.

Por lo tanto, hay una lucha política por dar en los lugares donde esas leyes tienen que aprobarse. Y esto implica trabajar con los legisladores para que no sean sólo unos pocos los que entienden de qué se trata. Pero implica también crear organizaciones desde la sociedad. Las redes dan un potencial enorme. La digitalización va a permitir ampliar la cantidad de ventanas y micrófonos, pero si no hay una sociedad que se organice para aprovecharlos, la voz que circule seguirá siendo monolítica y uniforme.

Además, hay ciertas figuras intermedias entre Estado y sociedad, casi ausentes en México y en casi toda América Latina, como la del Ombudsman o defensor del lector o del espectador. Se han dado algunas experiencias pero con un carácter bastante marginal. Por ejemplo, tenemos un defensor del televidente en el Canal 22 que ha mejorado mucho, que ha crecido en audiencia pero sigue siendo minoritario. Ni siquiera se plantea la réplica en las grandes televisoras que informan a las mayorías. Si no creamos figuras de este tipo, que vean si realmente se están respetando los derechos ciudadanos, ¿cómo podría facilitarse una transparencia mayor de la información? Si la sociedad no se organiza para que esto exista es muy difícil que se produzca un cambio y que salgamos de esta monotonía informativa y de entretenimientos. Salvo mediante los recursos que ya conocemos, que son las descargas informales, el acceso a la información por otras vías, pero por lo general eso está limitado a los que tienen una curiosidad ya construida educacionalmente y los recursos técnicos, económicos e intelectuales para acceder.

— La sensación que deja esta entrevista es que hay ciertas figuras que, en primera instancia parecían descartadas, pero que este análisis vuelve a traer a escena, jugando un papel cardinal, como por ejemplo la figura del Estado. En este sentido, tenemos claros los límites y posibilidades de las ONG, y ahora también las redes sociales. Ante la falta de figuras intermedias, ¿qué papel debería jugar el Estado?

— El papel de organizador y regulador en nombre de un interés público plural. Hay algunos países en los cuales se ha logrado mucho más. Pero aquellos países en donde hay mejor legislación sobre el cine, la televisión, sobre los fondos para desarrollar culturas endógenas, para favorecer a sectores minoritarios que también tienen derechos a expresarse, son aquellos países en los que la sociedad se ha organizado y reclama: donde hay una asociación de directores de cine que pide, donde hay un movimiento étnico que reivindica, que pone figuras en el gabinete, pero como sabemos esto es excepcional.

 

¿Nación o maquiladora?

— Antes hablábamos de poca visión para regular los medios masivos de comunicación en México. Esto mismo ha sucedido respecto de las políticas culturales que implican políticas de carácter internacional.

— La experiencia que prevalece internacionalmente es el retiro del Estado, el adelgazamiento de los organismos públicos y los presupuestos. No es simplemente un problema de cultura, de educación, de política cultural o educativa. Es más amplio: si hay o no proyecto de nación o de país o de sociedad. Y eso es lo que hemos perdido.

Los países que han crecido mucho, que se ponen como ejemplo, los tigres asiáticos, China e incluso algunos países europeos que han mantenido un ritmo de crecimiento y han sabido sobreponerse a las crisis con un debate relativamente fecundo, son países que tienen 1.5%, 2% ó 2.5% del Producto Interno Bruto (PIB) dedicado a investigación científica y tecnológica, un presupuesto educativo mucho más alto que el nuestro, una reconversión del sistema educativo para formar desde la primaria hasta la universidad de un modo calificado, evaluando a los maestros. Mientras no tengamos un proyecto de país como el que México tuvo a lo largo de casi todo el siglo XX, hasta los años setenta y una parte de los ochenta, lo que queda es una especie de apéndice que ni siquiera se sabe de quién lo es. Carlos Salinas, con su Tratado de Libre Comercio de América del Norte (TLCAN), pensaba que México podía ser un apéndice maquilador, proveedor de servicios baratos y turismo para Estados Unidos. Ya vimos que eso no funcionó mucho, por lo menos no le funcionó a México, debido a la decadencia de la economía estadounidense y el crecimiento de otros focos de irradiación económica, cultural y social. Hoy pocos países latinoamericanos, como Brasil, y en cierta medida Chile, que han sabido diversificar su comercio, su acceso a bienes materiales y comunicacionales internacionales, y que saben situarse, como es el caso excepcional de Brasil, en instancias de decisión internacional. No significa mucho que hayamos entrado a la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE) si tenemos un último lugar crónico en calidad educativa, en rendimiento escolar, en acceso a los altos niveles de la tecnología y la innovación.

— Así cerramos el círculo, regresando a la pregunta en torno a las desigualdades, las diferencias y las desconexiones.

— Las diferencias y las desigualdades históricas se agudizan, se vuelven más problemáticas, en la medida en que ni siquiera estamos bien conectados. Sólo una élite, una franja entre el 10% y el 15% de la población está realmente informada con capacidad de decisión. Pero algo muy inquietante en los últimos años en México, en lo que llevamos del siglo XXI, es un número cada vez más creciente de estudiantes, incluso de doctores recién graduados, que prefieren irse al extranjero por la falta de plazas nuevas, por la falta de expectativas del país, por un cierre del horizonte. No sólo se cierra la frontera con Estados Unidos, sino un horizonte histórico que lo estamos clausurando desde adentro.

 

Notas

¹ México: Nueva Imagen.

² México: Grijalbo.

³ México: Grijalbo.

⁴ Buenos Aires: Paidós.

⁵ Buenos Aires-México: Paidós.

⁶ Barcelona: Gedisa.

⁷ Barcelona: Gedisa.

⁸ Buenos Aires: Editorial Universitaria de Buenos Aires (EUDEBA)-Secretaría Permanente del Sistema Económico Latinoamericano (SELA).

⁹ México: Siglo XXI-Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO).

¹⁰ Rifkin, J. (2000), The Age of Access: The New Culture of Hypercapitalism where all of Life is a Paid-For Experience, New York: Putnam Publishing Group (Traducción: La era del acceso: la revolución de la nueva economía, Barcelona: Paidós, 2000).         [ Links ]

¹¹ Boltanski, L. y Chiapello, È. (1999), Le nouvel esprit du capitalisme, París: Gallimard (Traducción: El nuevo espíritu del capitalismo, Madrid: Akal, 2002).         [ Links ]

¹² Predominantes sobre todo en el ámbito académico e intelectual anglosajón, pero que desde hace dos décadas ha ejercido una influencia de variada magnitud y significación en la academia e intelectualidad latinoamericanas. [Nota del editor]

¹³ El 11 de marzo de 2004, explotaron tres bombas en el sistema de transporte público en Madrid: una en la estación ferroviaria de Atocha, otra en la estación El Pozo y la tercera en Santa Eugenia. El atentado terrorista dejó 191 muertos y más de 1,500 heridos.

¹⁴ Borges, J. L. (2008), "La supersticiosa ética del lector", en Discusión, Madrid: Alianza, pp. 57-63.         [ Links ]

¹⁵ Véase la "Iniciativa de Ley de Telecomunicaciones y Contenidos Audiovisuales" en Gaceta Parlamentaria, Cámara de Diputados, núm. 2984-II, jueves 8 de abril de 2010.         [ Links ]