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Desacatos

versión On-line ISSN 2448-5144versión impresa ISSN 1607-050X

Desacatos  no.8 México  2001

 

Legados

 

Pierre Bourdieu y Günter Grass: la tradición de "abrir el hocico"*

 

En una entrevista con fecha deis de diciembre de 1999 transmitida por la cadena
de televisión "Arte", el sociólogo Pierre Bourdieu y el escritor alemán Günter Grass,
Premio Nobel de literatura 1999, hablaron libremente sobre el papel de los intelectuales
y el humor —o la falta de humor— en la sociología y de los falsos pretextos del socialismo.

 

Pierre Bourdieu: En alguna parte usted ha hablado de "la tradición europea o alemana —que dicho sea de paso, también es una tradición francesa— de abrir el hocico"; cuando planeábamos realizar este diálogo público con sindicalistas, yo desde luego no sabía que usted sería Premio Nobel.

Me regocija profundamente que usted sea Premio Nobel, y también me regocija profundamente que el Premio Nobel no le haya cambiado, que siga tan dispuesto como antes a "abrir su hocico", y quisiera que lo abriéramos juntos.

Günter Grass: Tomando en cuenta la experiencia alemana, es relativamente raro que un sociólogo y un escritor se encuentren. Allá es más frecuente que los filósofos se agrupen en un rincón de la pieza, los sociólogos en otro, y los escritores, disgustados con los unos y los otros, en la trastienda. Una comunicación como la nuestra es la excepción. Cuando pienso en su libro, La miseria del mundo, o en mi obra más reciente, Mi siglo, hay algo que nos une en el trabajo: contamos la historia vista desde abajo. No hablamos por encima de la cabeza de la sociedad, no tomamos el punto de vista de los vencedores sino que, a través de nuestro oficio, estamos marcadamente del lado de los vencidos', de los marginados, de los excluidos de la sociedad.

En La miseria del mundo logró, junto con sus colaboradores, poner su individualidad en segundo plano y apostar todo a la comprensión, sin pretender saberlo todo mejor: una visión de las condiciones sociales y del estado de la sociedad francesa que bien puede trasponerse a otros países. Sus historias incitan al escritor que soy a usarlas como materia prima. Por ejemplo, el estudio de una joven inmigrada del campo a París para clasificar cartas por las noches. La descripción de sus lugares de trabajo nos hace entender los problemas sociales sin por eso resaltarlos de manera ostentosa. Eso me gustó mucho.

Me gustaría que existiera un libro así sobre las condiciones sociales en cada país.

Quizá el único punto que me llamó la atención forma parte del dominio de la sociología: no hay humor en este tipo de libro. Falta lo cómico del fracaso, que juega un gran papel en mis historias, los absurdos que surgen de ciertas confrontaciones.

P. B.: Usted ha contado magníficamente algunas de las experiencias que evocamos. Pero quien recibe dichas experiencias directamente de la persona que las vivió está un poco abrumado, agobiado, y la idea de tomar distancia apenas es concebible. Por ejemplo, tuvimos que excluir ciertas narraciones del libro porque eran demasiado desgarradoras y demasiado patéticas, demasiado dolorosas.

G. G.: Hablando de lo "cómico", quiero decir que la tragedia y la comedia no se excluyen mutuamente, que las fronteras entre ambas fluctúan.

P. B.: Totalmente... Es verdad... De hecho, lo que queríamos era lanzar ante los ojos del lector ese absurdo en estado bruto, sin efecto especial alguno. Una de nuestras consignas era que había que evitar hacer literatura. Quizá lo escandalice; al enfrentarse a semejantes dramas existe la tentación de escribir bien.

La consigna era tratar de ser lo más brutalmente positivo posible, para restituir a estas historias su violencia extraordinaria, casi insoportable. Esto por dos razones: científicas y, pienso, también literarias, porque queríamos no ser literarios para ser literarios de otro modo. Pero también por razones políticas. Nos parece que la violencia que ejerce actualmente la política neoliberal practicada en Europa, en Latinoamérica y en muchos países, la violencia de este acto es tan grande que no se puede rendir cuenta de ella mediante análisis puramente conceptuales. La crítica no está a la altura de los efectos que produce esta política.

G. G.: Ambos, el sociólogo y el escritor, somos hijos de la Ilustración europea, de una tradición que hoy en día se cuestiona en todas partes —en todo caso en Francia y Alemania—, como si el movimiento europeo del Aufklärung, de las Luces, hubiese fracasado. Muchos aspectos que existieron al principio —pensemos tan sólo en Montaigne— se perdieron al paso de los siglos. El humor, entre otros, forma parte de ellos. El Cándido de Voltaire o Jacques el fatalista de Diderot, por ejemplo, son libros donde las condiciones sociales descritas son igual de horrendas. No obstante, aun en el dolor y el fracaso, la capacidad humana de ser cómico y, en este sentido, victorioso, se impone.

P. B.: Sí, pero esa sensación que tenemos de haber perdido la tradición de las Luces tiene que ver con el vuelco de toda una visión de mundo que fue impuesta por la óptica neoliberal, que domina hoy en día. Creo que —aquí en Alemania puedo usar esta comparación— la revolución neoliberal es una revolución conservadora —en el sentido en que se decía revolución conservadora en Alemania en la década de los años treinta—, y una revolución conservadora es algo muy extraño: es una revolución que restaura el pasado y se presenta como progresista, que transforma la regresión en progreso. Tan es así que quienes combaten esta regresión parecen regresivos. Quienes combaten el terror parecen terroristas. Es algo que hemos padecido en común: a menudo se nos trata de arcaicos, en francés se dice ringards ("rucos"), arriérés ("atrasados")...

G. G.: "Dinosauria".

P. B.: "Dinosaurios", exactamente. Esa es la gran fuerza de las revoluciones conservadoras, de las restauraciones "progresistas". Incluso lo que usted dice, me parece, participa. .. de la idea... Nos dicen: no son graciosos. Pero, ¡la época realmente no es graciosa! En verdad, no hay de qué reírse.

G. G.: No quise decir que vivimos en una época chistosa. La risa infernal, desencadenada por los medios literarios, también es una protesta contra nuestras condiciones sociales. Lo que hoy en día se vende como neoliberalismo es un regreso a los métodos del liberalismo tipo Manchester del siglo XIX. En la década de los años setenta, en toda Europa hubo un intento relativamente logrado de civüizar al capitalismo. Si parto del principio de que el socialismo y el capitalismo son los dos hijos genialmente malogrados de la Ilustración, tenían una cierta función de control recíproco. Incluso el capitalismo estaba sujeto a ciertas responsabilidades. En Alemania a eso le llamábamos la economía social de mercado y había un consenso, incluso con el partido conservador, de que nunca jamás se debían repetir condiciones tales como las de la República de Weimar. Este consenso se quebró a comienzos de la década de los años ochenta. A partir de la caída de las jerarquías comunistas, el capitalismo se cree que todo le está permitido, como si escapara a cualquier control. Hace falta el polo opuesto. Incluso los escasos capitalistas responsables que quedan hoy en día llaman a la prudencia, pues se dan cuenta que sus instrumentos pierden la brújula, que el sistema neoliberal repite los errores del comunismo al crear dogmas, un especie de reivindicación de la infalibilidad.

P. B.: Sí, pero la fuerza de este neoliberalismo es que es aplicado, al menos en Europa, por gente que se dice socialista. Que se trate de Schröder, de Blair o de Jospin, son personas que invocan el socialismo para ejercer el neoliberalismo.

G. G.: Es una capitulación ante la economía.

P. B.: Al mismo tiempo, se ha vuelto extremadamente difícil lograr que exista una posición crítica a la izquierda de los gobiernos socialdemócratas. En Francia hubo el movimiento de las grandes huelgas de 1995 que movilizaron en gran medida a la población trabajadora, a los empleados, etcétera, y también a los intelectuales. Le siguieron toda una serie de movimientos: el movimiento de los desempleados, la marcha europea de los desempleados, el movimiento de los indocumentados, etcétera. Hubo una especie de agitación permanente que obligó a los socialdemócratas en el poder a por lo menos aparentar tener un discurso socialista. Pero en la práctica, este movimiento crítico sigue siendo muy débil, en gran medida porque se encierra en un nivel nacional, y me parece que uno de los puntos más importantes en el plano político es saber cómo crear una posición a escala internacional, a la izquierda de los gobiernos socialdemócratas, que sea capaz de influir realmente en éstos.

Pero pienso que, actualmente, las tentativas de crear un movimiento social europeo son muy endebles, y me pregunto: qué podemos hacer nosotros, los intelectuales, para contribuir con este movimiento, que es indispensable ya que, a diferencia de la visión neoliberal, todas las conquistas sociales se han logrado por la fuerza de las luchas. Entonces, si queremos tener una "Europa social", como se dice, tiene que haber un movimiento social europeo. Y pienso —es mi impresión— que los intelectuales tienen una gran responsabilidad en la constitución de tal movimiento, porque la fuerza de los dominantes no es sólo económica, también es intelectual, también está del lado de la creencia. Y es por ello —me parece— que hay que "abrir el hocico" para tratar de restaurar la utopía, porque una de las fuerzas de estos gobiernos neoliberales es que matan a la utopía.

G. G.: Los partidos socialistas y socialdemócratas en cierta medida se creyeron esta tesis, suponiendo que la caída del comunismo también iba a borrar al socialismo del mapamundi, y le perdieron la confianza al movimiento europeo de trabajadores que existía, dicho sea de paso, desde mucho antes que el comunismo. Si uno abandona sus propias tradiciones, se abandona a sí mismo.

En Alemania sólo hubieron algunos tímidos intentos de organizar a los desempleados. Desde hace años trato de decirles a los sindicatos: no pueden conformarse simplemente con incorporar a los trabajadores mientras tengan un empleo y, en cuanto lo pierden, dejarlos caer en un abismo sin fondo. Tienen que fundar un sindicato de desempleados para toda Europa.

Lamentamos que la construcción de Europa se lleva a cabo sólo en el plano económico, pero hace falta un esfuerzo por parte de los sindicatos para encontrar una forma de organización y de acción que rebase el marco nacional y que tenga impacto más allá de las fronteras. Hay que crear un contrapeso al neoliberalismo mundial.

Pero, poco a poco, muchos intelectuales se van tragando todo, y eso no produce nada, excepto úlceras. Hay que decir las cosas. Es por ello que dudo que se pueda contar exclusivamente con los intelectuales. Mientras que en Francia, me parece, se sigue hablando sin titubeos de "los intelectuales", mis experiencias en Alemania me demuestran que es un error creer que ser intelectual equivale a ser de izquierda. Encontramos pruebas de lo contrario en toda la historia del siglo XX, incluyendo el nazismo: un hombre como Goebbels era un intelectual. Para mí, ser un intelectual no es una prueba de calidad humana.

Su libro La miseria del mundo muestra claramente que aquellos que vienen del mundo del trabajo, que están sindicalizados, tienen bastante más experiencia en el dominio social que los intelectuales. Hoy en día, esas personas están desempleadas o jubiladas y, al parecer, nadie los necesita. Su potencial sigue en barbecho.

P. B.: Vuelvo un momento al libro La miseria del mundo. Representa un esfuerzo por darle una función mucho más modesta y, al mismo tiempo, mucho más útil que de costumbre, a los intelectuales: la función de escribano público. El escribano público, figura que conocí muy de cerca en los países de África del Norte, es alguien que sabe escribir y presta su habilidad a otros para que ellos puedan decir cosas que saben, en cierto modo, mejor que aquel que las escribe. Los sociólogos se encuentran en una posición totalmente particular. No son intelectuales como los demás, son personas que la mayoría de las veces —no siempre— saben escuchar, descifrar lo que se les dice, y transcribir y transmitir.

G. G.: Pero eso significaría también que habría que hacer un llamado a los intelectuales que se encuentran en las cercanías del neoliberalismo. Algunos de ellos comienzan a preguntarse si aquella circulación del dinero alrededor del mundo, que escapa a todo control, si aquella forma de locura que reina en la estela del capitalismo no debería toparse con alguna oposición. Por ejemplo, las fusiones sin beneficio ni razón que provocan el despido de 2 000, 5 000, 10 000 personas. Sólo cuenta la utilidad máxima para las cotizaciones en la Bolsa.

P. B.: Sí, por desgracia, no se trata simplemente de contradecir y de oponerse a este discurso dominante que se da aires de unanimidad. Para combatirlo eficazmente hay que poder difundir, hacer público el discurso crítico. El discurso dominante nos invade, nos acosa, sin parar. La gran mayoría de los periodistas a menudo son cómplices inconscientes de este discurso, y cuando se pretende romper esta unanimidad es muy difícil. En principio de cuentas porque, en el caso de Francia, aparte de personas muy consagradas, muy conocidas, es dificilísimo acceder al espacio público. Cuando decía al principio que esperaba que usted iba a "abrir el hocico" es porque pienso que las personas consagradas son los únicas, en cierto sentido, que pueden romper el círculo. Pero desafortunadamente, se les consagra porque son tranquilas y calladas y para que lo sigan siendo; hay muy pocos que utilizan el capital simbólico que les otorga la consagración para hablar, para hablar sencillamente, y también para hacer que se escuche la voz de aquellos que no tienen la palabra.

En Mi siglo evoca una serie de acontecimientos históricos y varios de éstos me conmovieron mucho. Recuerdo la historia del niñito que va a la manifestación de Liebknecht y se orina en la espalda de su papá: no sé si sea un recuerdo personal, pero en todo caso es una manera muy original de aprender el socialismo. También me gustó mucho lo que usted dice sobre Jünger y Remarque: entre líneas dice muchas cosas sobre el papel de los intelectuales, su manera de ser cómplices en sucesos trágicos, aun cuando parecen ser críticos. También me gustó mucho lo que dice sobre Heidegger. Es otra cosa que tenemos en común. Hice un análisis de la retórica de Heidegger que causó terribles estragos en Francia durante... casi hasta la fecha, paradójicamente...

G. G.: Esa historia con Liebknecht... Lo que me importaba en esa historia era que, de un lado, estuviera Liebknecht, el agitador de la juventud —un movimiento progresista en nombre del socialismo se pone en marcha— y, del otro lado, estuviera el padre quien, en su entusiasmo, no se da cuenta de que el hijo se quiere bajar de sus hombros. Cuando el pequeño orina en el cuello de su padre, éste le da tremenda nalgada. Tal comportamiento autoritario hace que el niño se presente más tarde como voluntario en la movilización para la Primera Guerra Mundial y de este modo hace exactamente aquello contra lo cual Liebknecht quiso alertar a los jóvenes.

En Mi siglo describo a un profesor que reflexiona durante su seminario del miércoles sobre sus reacciones en 1966/67/68. En ese entonces su punto de partida era la filosofía de las posturas sublimes. Y es a donde vuelve a llegar. Entre tanto, tiene algunos vuelos radicalistas y forma parte de los que, en público, desarman a Adorno en el podio. Es una biografía muy típica de esa época.

Durante la década de los años sesenta me encontraba en el meollo de los acontecimientos. Las protestas de los estudiantes eran necesarias y pusieron más cosas en movimiento de lo que los portavoces de la seudorrevolución del 68 se dignaron a admitir. Cierto, la revolución no tuvo lugar, no tenía ninguna base, pero la sociedad cambió. En Del diario de un caracol describo cómo gritaron los estudiantes cuando les dije: el progreso es un caracol. Muy pocos querían comprender. Ambos hemos llegado a una edad en la cual ciertamente podemos asegurar que seguiremos abriendo el hocico, a condición de seguir gozando de buena salud, pero el tiempo es limitado. No sé cómo estén las cosas en Francia —me parece que no van mejor—, pero constato que la generación joven de la literatura alemana muestra poca disponibilidad e interés por perpetuar esa tradición inherente de las Luces, la tradición de abrir el hocico e inmiscuirse. Si no hay renovación, un relevo para nosotros, entonces esta parte de una buena tradición europea también se perderá.

 

GÜNTER GRASS

Originario de Danzig (actualmente Gdansk), este allegado de Willy Brandt a finales de la década de los años sesenta se definió corno un "ciudadano escritor". Provocò una violenta polémica en Alemania al criticar la reunificación. Premio Nobel de literatura en 1999. Obras principales: El tambor de hojalata (1978, Alfaguara), Años de perro (1992, Alfaguara), Del diario de un caracol (1972), El rodaballo (1977, Points-Seuil), La ratesa (1992, Alfaguara), Es cuento largo (1997, Alfaguara), Mi siglo (1999, Alfaguara).

 

Notas

* Le Monde, fr: Pierre Bourdieu y Günter Grass: la tradición de "abrir el hocico". Jueves 24 de enero del 2002. Artículo publicado en la edición del 3 de diciembre de 1999.

Traducción: Isabelle y Lucienne Marmasse.

Los comentarios de Günter Grass fueron traducidos del alemán al francés por Gabriele Wennemer.

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