Johanna Broda es doctora en Etnología por la Universidad de Viena, con especialización de Antropología Social en la London School of Economics y en Historia y Antropología de América en la Universidad Complutense de Madrid. Desde 1973 y hasta 1979 fue investigadora del Centro de Investigaciones y Estudios Superiores en Antrpología Social (CIESAS), y desde 1980 es investigadora del Instituto de Investigaciones Históricas de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), además de ser maestra del posgrado de la UNAM y en la Escuela Nacional de Antropología e Historia (ENAH). Pertenece al Sistema Nacional de Investigadores, nivel III, y ha recibido el reconocimiento Sor Juana Inés de la Cruz de la UNAM (2007) y el Premio Universidad Nacional de Investigación en Ciencias Sociales, UNAM (2008). Ha publicado y coordinado numerosos trabajos sobre sociedad mexica y cosmovisión, paisajes rituales, astronomía, calendarios y observación de la naturaleza del México prehispánico, así como sobre ritos y fiestas indígenas en la actualidad, y dirigido una veintena de tesis en la UNAM (entre 1996 y 2019). Estudia temas de etnografía contemporánea en la tradición indígena mesoamericana a partir de la Conquista. También ha llevado a cabo estudios comparativos entre Mesoamérica y el área andina, así como con los indios pueblo de Nuevo México.

Raquel Urroz (RU): Cuéntanos, Johanna, ¿cuándo y cómo surgió tu interés por la geografía en general y por cuál de sus rasgos fisiográficos en particular? Y, luego, ¿estos en relación a la cultura?

Johanna Broda (JB): Bueno, siempre me han gustado las montañas antes que cualquier otra cosa. Nací en Viena, y aunque me crié citadina y mis padres nunca fueron montañistas, imaginaba desde chica subir al Himalaya. Recuerdo que más o menos a los 12 años de edad pensé ser la primera mujer en subir al Everest, pero nunca siquiera fui. Aunque te diré que Los Alpes en Austria son importantes y tienen su mistificación particular. Aunque Viena es una ciudad de una altitud muy baja, allí empiezan las llanuras que se extienden hacia Rusia y Asia Central; sin embargo, en el imaginario social, los Alpes siempre han sido importantes. En realidad son espectaculares y entre los austriacos sus glaciares siempre están presentes y, en general, el paisaje es relevante porque la gente camina en los bosques como una diversión de fin de semana y entonces la naturaleza está presente allí, y en ese ambiente yo crecí. Luego, en mi adolescencia, me regalaron libros de viajes y no solamente encontré los Himalaya en ellos, sino que leí sobre la conquista del Perú y miré su paisaje. Entonces, nació mi interés de algún día conocer los Andes, aspiración que he podido realizar en las últimas dos décadas.

RU: ¿Por qué te atrajo México y cuáles fueron tus primeras impresiones y observaciones sobre su geografía, precisamente cuando comenzaste a trabajar en los estudios sobre los cultos prehispánicos?

JB: Yo viví en España antes de venir a Mexico y allí comencé a estudiar a los cronistas, como Bernardino de Sahagún y Diego Durán, fuentes que referían el culto a los cerros. Por cierto, a mí me gustaban mucho los paisajes de altiplanos secos, como los de Castilla y Extremadura. Pero en esos años hice mi tesis de doctorado sobre las fiestas del calendario mexica en donde se llevaban a cabo sacrificios de niños en las montañas y, sobre todo, en el cerro Tláloc. Ello me impresionó, aún antes de conocer los paisajes de México. Después, cuando llegué a Mexico por primera vez a los 28 años de edad, me impactó corroborar que el paisaje descrito por los cronistas del siglo XVI correspondía a la realidad de la cuenca de México, junto con sus volcanes, pero en especial me fascinó conocer que existía el cerro Tláloc incluidas sus ruinas aztecas (1991b, 2001, 2009). Otros ejemplos que me tenían impresionada fue constatar que el Pantitlán, el remolino en medio de la laguna, donde también se llevaban a cabo rituales, era un lugar real dentro de la capital mexicana. O, bien, comprobar la existencia de algunos comentarios que se detallan en las crónicas, como la presencia del pachtli, que es el heno que todavía cuelga de los árboles de los bosques de la cuenca de México.

RU: Al estudiar el conocimiento milenario de las culturas precolombinas y su relación con los elementos de la naturaleza, ¿cómo llegaste a reconocer la importancia de la realidad física y de la geografía del amplio territorio mesoamericano?

JB: Estando aquí, con el antecedente de haber estudiado los rituales prehispánicos, me adentré en la antropología mexicana, en las culturas indígenas actuales y en sus rituales, donde las montañas siguen teniendo una presencia importante. Primero me gustó el paisaje de la cuenca de México y mi experiencia concreta fue con el Desierto de los Leones, el Ajusco, el cerro Tláloc y, por supuesto, con el Popocatépetl y el Iztacíhuatl (^{Broda, 2001}, ²⁰⁰⁹). Luego, tuve la oportunidad de viajar a otros sitios de México: conocí Chiapas y sus paisajes montañosos, así como la montaña de Guerrero. Me llamaba la atención tal variedad de pisos ecológicos: los valles profundos junto con sus montañas. Sigo creyendo que la riqueza ecológica de México y sus alrededores es preciosa y diversa.

RU: ¿En tus primeros años de trabajo antropológico en México, reconociste algún trabajo o enfoque metodológico y teórico que hoy pudiéramos identificar como geografía cultural?

JB: A fines de los años setentas conocí a Franz Tichy en Mexico.² Él fue un reconocido geógrafo cultural que participaba en el proyecto de la Fundación Alemana para la Investigación Científica que se desplegó, en colaboración con el Instituto Nacional de Antropología e Historia, entre 1962 y 1978. Aquello fue un proyecto muy grande que se desarrolló entre los años sesenta y ochenta y en donde uno de sus fundadores fue Paul Kirchhoff. Ellos eran amigos y así Tichy empezó a registrar los paisajes culturalmente transformados a través del tiempo de Puebla-Tlaxcala y también a llevar a cabo un estudio interdisciplinario acerca del calendario mesoamericano. Tuve una colaboración con él que se prolongó hasta su muerte acaecida en los noventa (^{Broda, 1991}).³

RU: Dinos algo sobre tu concepto de cosmovisión vinculado a la geografía social y a la observación del paisaje en el sentido de una filosofía de la naturaleza y de los espacios sagrados.

JB: Al estudiar los ritos que actualmente se practican en relación al ciclo agrícola, es decir, la división del año en estación seca y de lluvias y entre las comunidades indígenas de México, me di cuenta de que las montañas siguen jugando un papel fundamental en el imaginario y en el despliegue de la acción ritual (^{Broda, 1991b}, ²⁰⁰¹). Entonces me di cuenta de que los procesos de continuidad en las cosmovisiones indígenas llegan hasta nuestros días. La verdad es que el uso del concepto de cosmovisión surgió en los años ochenta, aunque ahora se use con mucha facilidad, sin embargo, yo desarrollé mis conceptos en relación íntima con la observación del paisaje y la observación de los ciclos de la naturaleza (Broda, 1997, ²⁰⁰⁴; ^{Albores y Broda, 1997}). Insisto en que desde siempre mi punto de partida ha sido el medio ambiente, el mundo natural y las relaciones sociales y políticas; para mí lo simbólico, de lo que ahora se habla tanto, solo surge a partir de esos elementos (^{Broda, 1989}, ^1996b, ²⁰¹²).

RU: ¿Cómo exploraste el problema antropológico de la relación entre el ser humano y su entrono natural en el marco de la idea de una ciencia de los pueblos más allá de lo que compete a la percepción e interpretación cultural del cosmos?

JB: En cuanto a las sociedades prehispánicas, he seguido estudiando el calendario mesoamericano que estaba basado en el año solar de 365 más un día cada 4 años y también la astronomía de esas culturas (^{Broda, 1991}; ^{Villanueva, Broda y Sakai, 2019}). En ese sentido, colaboré estrechamente desde los años ochentas con Anthony Aveni, entre otros colegas, quien en ese entonces hacía recorridos de campo y mediciones junto con el arquitecto Horst Hartung en diferentes regiones de México. Así, fui desarrollando mis ideas acerca de la importancia de la observación de los astros en el contexto de toda la naturaleza. Mi propuesta es que las culturas prehispánicas tenían un alto desarrollo de estas observaciones del cielo y de los procesos naturales en general. Por ejemplo, a través de la observación del paso cenital del sol y su registro en el calendario, podían constatar su ubicación geográfica, es decir, una determinación de la latitud en términos de su cosmovisión (^{Broda, 2004}) (Figura 1).

Fotografía: Sarya Luna Broda.

Figura 1 Johanna Broda en el observatorio astrónómico de La Serena, Chile (2003).  

RU: Parte de tu concepto de cosmovisión es que se trata de un producto histórico de larga duración y, por tanto, son los procesos de cambio hasta hoy, los que siguen teniendo peso en el marco de la organización social de pueblos campesinos y sus reinterpretaciones en torno a la naturaleza. ¿Cómo es que las ofrendas son recreación simbólica en este mismo sentido espacial?

JB: Un aspecto de la ritualidad de las comunidades actuales lo constituyen las ofrendas las cuales se realizan con ocasión de la petición de lluvias, muchas veces en cuevas o en lo alto de los cerros y en donde se ofrendan diferentes clases de flores y conchas y otros objetos que insinúan la presencia del mar. Ello expresa una visión del espacio en donde la observación de los ciclos naturales ha sido un componente fundamental y lo sigue siendo hasta hoy en día (^{Broda, 1991b}, ²⁰⁰⁴, ²⁰¹⁸).

RU: ¿Cómo definirías el paisaje ritual? Esto, a partir de tu experiencia empírica en los cerros y los espacios rituales del centro de México.

JB: Lo primero fue darme cuenta que el paisaje descrito en las fuentes era real. Parto entonces de estudiar a las culturas indígenas de México y de allí definir un concepto de paisaje ritual como un espacio transformado a partir de los ritos y las ceremonias. Se trata, entonces, de una concepción particular del paisaje cultural (1991b, 1996, 1997, 2015, 2016, 2019).

RU: ¿Cómo relacionas o combinas campos y disciplinas y qué lugar ocupa la geografía para cotejar evidencias o elaborar estudios comparativos, por ejemplo?

JB: Como mi enfoque teórico dentro de la antropología parte de la organización social o las relaciones sociales, a partir de ellas debe entenderse la religión y el universo simbólico de la interpretación de las culturas. También, me di cuenta muy pronto en México de la importancia de la arqueología. Conforme iba conociendo más las culturas del país, me convencí de la necesidad de aplicar un enfoque interdisciplinario que combinara la antropología, la geografía, la arqueología, la astronomía, la arquitectura, y, por supuesto, la historia, para con ello entender los procesos de transformación de las culturas y de los paisajes a través del tiempo (1983, 1991b, 2018; ^{Villanueva, Broda y Sakai, 2019}).

RU: A partir de la geografía que hoy en día se desarrolla, desde tu perspectiva. ¿Cómo entiendes la relación entre el mundo físico y los elementos culturales que lo moldean? Es decir, como método y como teoría, ¿cómo piensas una geografía humana que integre ambas realidades en una sola visión de análisis?

JB: Como antropóloga me di cuenta de que para entender las culturas prehispánicas y seguirles el rastro hasta la actualidad, hacía falta aplicar un enfoque que combinara la realidad física con el mundo social. Solo la sociedad industrial moderna separó las comunidades de su entorno natural con consecuencias desastrosas y hace falta recuperar esa integración con la naturaleza así como el paisaje como elementos de la vida humana. Es escandalosa la producción desenfrenada de la industria moderna y hay que estar a favor de todos los esfuerzos que se lleven a cabo para la recuperación de dicho vínculo, la protección de la ecología, de los seres vivos como los animales, y el medio ambiente.

RU: ¿Qué le dirías a los geógrafos que buscan desarrollar enfoques y metodologías para leer el paisaje histórico y cultural de donde pudieran obtener información sobre la realidad social y las percepciones culturales?

JB: Bueno, yo parto de la ritualidad para estudiar las relaciones comunitarias y que al final es la religiosidad de los pueblos. Son en esas prácticas precisamente donde se establece la relación con el paisaje que consiste en una geografía de caminar y en la percepción del medio ambiente. De ahí mi interés en la ecología y en la problemática actual del cuidado de los paisajes en su variedad y riqueza. En este sentido, creo que se deben incluir estudios de la cultura, la cual proporciona los principales conceptos con lo que el hombre se enfrenta a su entorno y a partir de esa observación los desarrolla. Es a partir de la vida social, y su economía, de donde surgen los conceptos. Los grupos sociales son el eje de los estudios culturales y hoy en día esas prácticas se conservan en comunidades campesinas de México y en donde se guarda la sabiduría milenaria que debemos tomar en cuenta para actuar a favor de la conservación del medio ambiente y del mundo natural en su conjunto.