Wagner Costa Ribeiro es geógrafo egresado de la Universidad de São Paulo (USP). Actualmente es profesor catedrático del Departamento de Geografía. Imparte clases en el Posgrado en Geografía y en Ciencia Ambiental, principalmente de temas como: geografía política, políticas públicas ambientales, gestión de los recursos hídricos, entre otras. Del mismo modo, es integrante del Laboratorio de Geografía Política (GeoPo)² de la Facultad de Filosofía, Letras y Ciencias Humanas de la Universidad de São Paulo e investigador del Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq), Brasil. Su experiencia se centra en el estudio de la geografía política y el medio ambiente, es autor diversas obras, entre los que destacan Governança da Água no Brasil: uma visão interdisciplinar (2009) y Conflitos e Cooperacão pela Água na América Latina (2013). Esta entrevista revela su opinión sobre las diferentes perspectivas que coexisten en la teoría de la geografía política y examina el estado actual de los estudios geográficos en América Latina.

Gonzalo Hatch y Edgar Talledos (GH-ET): A finales de los ochenta se manifestaba en el debate académico la influencia de la renovación epistemológica y generacional de la geografía brasileña, movimiento ocurrido tardíamente en comparación con el resto de las ciencias sociales en Europa. En ese sentido, ¿qué autores de la geografía consideraban los estudiantes en aquel momento como un referente intelectual clave para su formación académica?

Wagner Costa Ribeiro (WCR): Sin duda fue un momento muy rico en el que predominó el tratamiento neomarxista en la geografía brasileña. Estudiabámos repetidamente los trabajos de Milton Santos, Ruy Moreira y Ariovaldo Umbelino de Oliveira, a quienes considerábamos los mayores referentes de la Geografía en Brasil. Pero, incluso, desde otras latitudes, los trabajos de Massimo Quaini, como Geografía e Marxismo (1979), David Harvey, quien iniciaba su viraje teóricó hacia el neomarxismo y las publicaciones de Edward Soja, influenciaron nuestra formación. En ese sentido, vale la pena mencionar también autores franceses como Paul Claval y, en específico en la geografía política, los trabajos de ^{Claude Raffestin, Por uma Geografía do Poder (1993)} o del propio Jacques Lévy. Otro autor clave para nosotros fue Neil Smith, por cierto, muy presente por sus contribuciones al estudio de la geografía del desarrollo desigual. Pero en esos tiempos comenzaron a destacar, de igual manera, las obras de geógrafas y geógrafos brasileños como Bertha Becker y Carlos Walter Porto-Gonçalves, quienes desde enfoques distintos abordaron problemas desde el campo de la geografía política, los cuales, posteriormente, tuvieron una enorme influencia en la política brasileña. Asimismo, recuerdo que en aquel entonces, el profesor José William Vesentini organizaba coloquios en los que pudimos estudiar a los clásicos, como al geógrafo anarquista Piotr Kropotkin, a quien incluso se le dedicó una serie de textos publicados por la Associação dos Geógrafos Brasileiros. No hay duda de que existía un interés legítimo por formarnos desde los clásicos, como fue el caso de la obra de Friedrich Ratzel, pero el problema radicaba en la carencia de publicaciones en portugués, lo cual era un problema mayor. En contraste, ^{Yves Lacoste fue uno de los autores más leídos con su obra La Geografía: un arma para la guerra (1977)}, la cual se consideró un referente valioso, aunque en la actualidad es una obra de poco impacto.

(GH-ET): En el contexto actual existen diversas posturas teórico-metodológicas en la geografía política, sobre esto, ¿cómo considera usted que debe pensarse el quehacer de la geografía política frente a ideas como la geopolítica, que es bastante discutida en otras disciplinas, como las relaciones internacionales, la economía y la ciencia política? En esa tesitura, ¿cómo se debería defender la pertinencia de la geografía política dentro de los programas de las licenciaturas en geografía latinoamericanas?

(WCR): Existen argumentos suficientes que permiten afirmar que la geografía política plantea un análisis mucho más rico y amplio, frente a las limitaciones que impone la geopolítica, a la cual se le puede definir como una acción de caracter territorial por parte del Estado. Cualquier persona, grupo, agencia o institución puede tener una determinada acción territorial, sin importar si es una empresa, el Estado o los propios movimientos sociales; la geografía política es más amplia porque añade un componente analítico sobre el territorio y sus atributos. En este sentido, me parece muy importante la descripción analítica que ofrece y el estudio comparativo que efectúa sobre el territorio. No debemos olvidar la imperiosa necesidad de producir conocimientos innovadores que sirvan para instrumentar políticas de combate a la desigualdad social.

Mi mayor preocupación es el desconocimiento y, en particular, el pobre entendimiento de la perspectiva que ofrecen los estudios realizados desde la geografía política. En contraste, la geopolítica se fundamenta en el análisis de posiciones políticas e intereses específicos, por esa razón es común que la gente observe un mapa, analice la posición de un país frente a otro o, en su caso, busque fundamentarla con relación a un determinado tema; citemos un ejemplo, como la producción energética o la distribución de los recursos naturales. En este sentido, el análisis geopolítico ha sido bastante simplificado y lo ha hecho ver, de cierta manera, sencillo. Creo que se pueden añadir otros elementos de análisis, a fin de que esa posición geopolítica observada pueda enriquecerse con la dimensión territorial, la capacidad de gestión, de acceso y de uso de los recursos naturales, para entonces poder producir lo que nosotros consideramos, en este caso, una geografía política de los recursos naturales o una geografía política del agua, o lo que resulte del caso de estudio abordado. Justamente, eso me parece más interesante e importante que el aporte de la geopolítica, el cual únicamente trabaja con la idea de la posición política y soslaya el análisis de las implicaciones del estudio de los componentes del territorio, como las distancias, la circunscripciones nacionales, en otras palabras, que considere factores como el rol de las unidades políticas de gestión del territorio como los departamentos, los municipios o, incluso, las entidades supranacionales como la Unión Europea, el T-MEC y el Mercosur.

Ahora se debe reconocer que, si bien el análisis de la geopolítica ha impulsado desde disciplinas como las relaciones internacionales, el egreso de profesionales expertos en el análisis geopolítico, en general, sus egresados buscan en la geografía un aporte teórico y aplicado para enriquecer sus análisis, situación interesante. Algunos, incluso, afirman estar insatisfechos con el debate académico que aportan las teorías como el realismo, constructivismo, idealismo o marxismo, lo cual genera una sensación de desconexión total con las evidencias que se producen a partir de un análisis empírico riguroso. Únicamente, considerando los enfoques que ofrece la teoría de la geografía política, como el espacio vital, el análisis de las unidades de gestión territorial, o en su caso, el análisis fundamentado en las características geográficas de las unidades políticas y sus singularidades en el sistema internacional, es cuando estos expertos descubren nuevas posibilidades de interpretación del mundo. He tenido la suerte de convivir con estudiantes que han desarrollado un rico e importante diálogo entre la geografía política y las relaciones internacionales. Creo que ese es un camino válido para estimular el diálogo epistemológico, incluso yo mismo frecuento reuniones académicas de relaciones internacionales en Brasil, así como en el exterior y, estoy seguro que tenemos muchas posibilidades de colaboración para superar los retos del siglo XXI.

(GH-ET): En las últimas dos décadas del siglo pasado, las contribuciones que usted ha hecho al campo de la geografía política, así como la de especialistas como Wanderley Messias da Costa y Antonio Carlos Robert Moraes, cuestionaban los fundamentos de la propia “geografía tradicional” y la falta de un posicionamiento político dentro de esta ciencia, a partir del rescate de la discusión de los clásicos de la geografía política. ¿Qué ha resultado de ese cuestionamiento, el cual parece incluso, un punto de inflexión en la geografía política latinoamericana?

(WCR): Si se considera la conclusión a la que llega Wanderley Messias da ^{Costa en su obra Geografía Política e Geopolítica (1992)}, no se distingue claramente la diferencia entre ambos términos, el autor piensa que se pueden emplear de forma indistinta, aunque se debe reconocer que su aportación radica en el exhaustivo estudio de la geopolítica y su relación con la geografía política. No obstante, creo que tanto Wanderley Messias da Costa como Antonio Carlos Robert de Moraes tuvieron un papel mucho más importante a partir de sus análisis territoriales, por ejemplo, ambos produjeron análisis de la zona costera de Brasil y fueron los responsables intelectuales del establecimiento de una política nacional territorial en la última década del siglo pasado. Eso me conduce a reafirmar la idea de que la geografía política no puede, ni debe confundirse con la geopolítica, sencillamente porque la primera considera al territorio como un elemento que expresa el ordenamiento de la relaciones sociales. Wanderley Messias da Costa, quien se ha dedicado más al estudio de América del Sur, considera la necesidad de analizar con mucho más detalle a esta región subcontinental, incluso ha expresado en varias ocasiones que la posición política que Brasil ha asumido en el contexto de América del Sur implica produndizar en los elementos territoriales que sintetizarían el corpus ideológico brasileño como el “gigante de América del Sur”. Mientras que, para Antonio Carlos Robert Moraes, en su último libro Território e história no Brasil (2002), se analiza el concepto de territorio en Milton Santos y plantea, al final, una idea relacionada con una determinada “ideología geográfica” y de qué manera se manifiesta en el territorio. Aún así, creo que la mayor contribución de ambos autores fue, justamente, la elaboración de una política para el análisis territorial, en la que también influyeron otros especialistas, como Bertha Becker.

(GH-ET): ¿Qué opinión le merecen los actuales análisis territoriales realizados en Brasil y en el resto de América Latina?

(WCR): En Brasil, la aplicación instrumentada de los análisis territoriales ha adoptado diversas formas y objetivos. Un ejemplo claro son los estudios de impacto ambiental que iniciaron en los años ochenta y, que si bien son estudios territoriales con un objetivo muy concreto, revelan la necesidad de la aplicación de análisis especializados sobre el territorio. En la actual coyuntura política, cito otro ejemplo, el análisis de las Zonas Protegidas, para lo cual se ha desarrollado un instrumento que llamamos plan de manejo, que son análisis territoriales para la aplicación de un conjunto de políticas públicas que regulan las actividades de las zonas protegidas, como el manejo del uso del suelo y su regulación, o en su caso, la prohibición de actividades económicas extractivas, política que ha influenciado todo el sistema de organización espacial de las zonas naturales protegidas de Brasil. Esto se ha traducido en la creación de dos tipos de zonas, las de Restricción y las de Menor Restricción. Para que se pueda establecer cuáles actividades se pueden ejecutar en estas últimas es indispensable promover estudios territoriales, muy específicos, que arrojen evidencias contundentes del impacto de estas actividades. Así, creo que la geografía tiene una aportación conceptual valiosa para estas actividades de las que no puede prescindir el Estado. Vale la pena recodar, por ejemplo, el trabajo del geógrafo ^{Aziz Nacib Ab’Saber, Ecossistemas do Brasil (2008)}, quien determinó las áreas agroecológicas en Brasil y que le llevaron a formular una idea del territorio brasileño desde el punto de vista de la recuperación vegetal y forestal, con la instrumentalización de áreas específicas para la producción de madera fortificada.

(GH-ET): Un debate teórico reciente se desenvuelve en las ciencias sociales con relación a la geopolítica crítica, ¿cuál es su opinión respecto a este concepto?, ¿ha tenido influencia alguna en la geografía brasileña? y ¿cuál ha sido su relevancia para los análisis territoriales que usted ha mencionado?

(WCR): Debo decir que es un concepto bastante interesante, mis estudiantes han comenzado a defender sus proyectos de investigación desde ese enfoque. En ese sentido recuerdo, por ejemplo, la tesis de Helena Margarido Moreira, A formação da nova Geografia Política das mudanças climáticas: o papel dos Estados Unidos e China (2015). En el fondo, creo que la geopolítica crítica es una especie de mea culpa que se desprende del impacto negativo que dejó la geopolítica clásica y que, sin duda, es un aporte respetable, pero este no es tan completo como los estudios y la perspectiva teórico-metodológica que ofrece la geografía política. Precisamente, un atributo de esta última, y que la geopolítica crítica no trabaja, es el abordaje teórico desde el enfoque de la política de escalas, imprescindible para pensar de forma compleja problemas como los ambientales, es decir, el calentamiento global, la mercantilización de la biodiversidad, el acceso y el derecho al agua y al saneamiento, entre otros. Esto ocurre de forma semejante si pensamos en problemas como la gestión de los residuos o la generación y aplicación de fuentes energéticas alternativas. En suma, considero que el planteamiento de Gearóid Ó Tuathail en Critical Geopolitics: The Politics of Writing Global Space (1996) es una aportación valiosa, aunque marginó el análisis escalar en los estudios territoriales, lo cual sugiere que se carece de una visión más profunda de las implicaciones relacionadas con el control, uso y gestión de otros elementos que estructuran el territorio.

(GH-ET): Regresando a la discusión de la modernización epistemológica de la geografía política, ¿en qué medida los aportes críticos de los pensadores clásicos de este campo de conocimiento han fortalecido los análisis territoriales de la actualidad?

(WCR): Uno de los problemas que enfrentó mi generación fue la falta de traducciones al portugués de nuestros clásicos. En aquel entonces no se podía leer a Friedrich Ratzel, porque nuestras competencias lectoras en otros idiomas se limitaban al francés o al inglés, por esa razón leímos y estudiamos las obras de autores franceses, como Paul Vidal de la Blache, Jean Brunhes, Camille Maximilien Joseph Vallaux, Jean Gottmann, precisamente este último, fue uno de los que más influyó en nosotros y en el desarrollo de un enfoque basado en la importancia del análisis territorial, junto con las obras de Pierre ^{George con su libro Geografía activa (1975)}. Pero gracias al trabajo de Antonio Carlos Robert Moraes, quien organizó una colección de artículos sobre Friedrich Ratzel en la década de los años ochenta, se pudo iniciar el estudio sistematizado de sus contribuciones, hoy por cierto, fundamentales para la formación en la geografía política. Esto también se replicó con el estudio de las obras de los geógrafos anarquistas, gracias al trabajo de Manuel Correia de Andrade, quien es otro referente para el análisis territorial, los cuales quedaron plasmados en las compilaciones sobre Élisée Reclus y de Piotr Kropotkin, todos estos autores tuvieron una influencia marcada en el proceso de nuestra formación académica en geografía política. Ahora, el resultado de todo este proceso de renovación de la Geografía en Brasil se revela en la reciente producción académica, así en septiembre de 2019 se llevó a cabo el XIII Encontro da Asociação Nacional de Pós-Graduação e Pesquisa em Geografía, en el que se presentaron más de 60 libros, lo cual me impresiona bastante, pues unas décadas atrás, era posible adquirir y estudiar la producción académica de la geografía, pues era mucho más modesta que la actual.

(GH-ET): Una percepción generalizada entre los estudiantes radica en la idea de que la geografía política está imposibilitada para aportar nuevos enfoques teóricos que expliquen la compleja organización política del territorio como consecuencia de una aparente rigurosidad científica, ¿qué opinión le merece este juicio?

(WCR): Si se toma en cuenta la obra de Claude Raffestin, este autor concluye que para dimensionar lo que un territorio puede ofrecer a la sociedad organizada, primeramente, se deben identificar y evaluar sus recursos naturales, lo que por añadidura implica un diagnóstico previo de las capacidades técnicas que faciliten su aprovechamiento. Así, las propias capacidades técnicas requieren, a su vez, de la previa validación de otros aspectos, como la dimensión de la infraestructura científico-técnica del Estado, todo esto conduce a la discusión metodológica de la geografía política. Desde mi punto de vista, este proceso descrito termina por fortalecer los argumentos que valoran la posición política y económica de un determinado recurso natural en el contexto de las necesidades del mercado nacional e internacional; este ya es un aporte metodológico inicial. Si se habla del agua, al mismo tiempo, se está hablando de la biodiversidad y de la sociodiversidad, es el mismo caso para el litio, el oro o de cualquier recurso natural estudiado. Pero, claro, un análisis científico riguroso exige el procesamiento de datos duros, esto significa valorar la dimensión de las reservas, en dónde están situadas, qué accesibilidad tienen y este es un componente que, en los análisis de la geografía política, se ha querido dejar de lado. Por esa razón, le insisito a mis estudiantes que es indispensable plantear los fundamentos teóricos acompañados de una base empiríca rigurosa. Cuando inicié mi carrera académica en los años ochenta, escribí un trabajo acerca de este tema para el profesor José William Vesentini, intitulado Relação espaço/tempo: considerações sobre a materialidade e a dinâmica de história humana (1988). Tuve la suerte de que este fuese leído por Milton Santos, quien más tarde lo comentó en una columna para el periódico Folha de São Paulo, el diario más importante en Brasil. La columna hablaba del nuevo número de la revista Terra Livre de la Associação dos Geógrafos Brasileiros, Milton Santos destacaba mi artículo de forma positiva, tanto que me gané el apodo del “nuevo filosófo de la Geografia”. Desde entonces, he intentado siempre elaborar trabajos empíricos bien fundamentados en la teoría de la geografía política, eso se evidencia en la defensa de mi tesis doctoral en 1999 sobre el orden ambiental internacional e, incluso, en la tesis que sustenté para ganar el concurso de profesor asociado en la USP, que más tarde se publicó en forma de libro, Geografía Política da Água (2008). En síntesis, insisto en que los análisis efectuados desde la geografía política, deben fundamentarse en bases empíricas sólidas, de lo contrario se corre el riesgo de que el trabajo sea altamente cuestionado.

(GH-ET): Para concluir, ¿cuál es su valoración general sobre lo que sucederá en los próximos años con la geografía política en el contexto de la producción científica de la geografía latinoamericana?

(WCR): En la geografía latinoamericana se esta viviendo un momento muy importante, es decir, de mucho crecimiento y vitalidad. De esta manera, es posible identificar lo que yo llamaría “geografías sobresalientes”, en las que sin duda Brasil ocupa una posición destacada, pero también comienzan a posicionarse las producciones científicas de Argentina, Colombia y México. Nos distingue una pluridiversidad que se refleja, por ejemplo, en los Encuentros de Geógrafos de América Latina, pero también en el Coloquio Internacional de Geocrítica, a cargo de Horacio Capel, en la Universidad de Barcelona. La alternancia de estas reuniones que se llevan cada dos años, permite y estimula el encuentro de investigadores, quienes desean profundizar en sus puntos de vista, intercambiar teorías y enriquecer sus metodologías de investigación. Sin restar importancia a las diversas temáticas que se abordan en la geografía, creo que los estudios ambientales ocuparán espacios privilegiados en el presente siglo, debido al interés que despiertan los recursos naturales localizados en América Latina. Las recientes investigaciones que señalan los impactos socioambientales de la explotación de la naturaleza están presentes en distintos países, como en Argentina, con Claudia Natenzon, quien analiza el riesgo y el desastre frente al cambio climático; en Brasil, con los trabajos de Neli Aparecida de Mello-Théry sobre la región amazónica; mientras que en Chile, con Hugo Romero y sus análisis sobre el cambio climático en las ciudades o, incluso en México, con los trabajos de Naxhelli Ruiz Rivera sobre los desastres y el riesgo. Los temas referentes a la historia y la teoría de la geografía también destacan en la geografía latinoamericana, entre sus referentes están Carlos Reboratti y Perla Zusman en Argentina; desde luego en Brasil, Milton Santos, Ruy Moreira, Ana Fani Alessandri Carlos, Antonio Carlos Robert Moraes, Marcelo Lopes de Souza, Ariovaldo Umbelino de Oliveira, Bernardo Mançano Fernandes y, en México, José Omar Moncada Maya. Ahora, desde la geografía política, están las valiosas contribuciones de colegas como el argentino Marcelo Escolar, con sus estudios sobre las fronteras y el Estado-nación; en Colombia, destacan los trabajos de Camilo Dominguez que refieren la importancia del área amazónica y sus recursos naturales. Finalmente, en México, por citar un ejemplo, resaltan los estudios en la política espacial del género de Verónica Ibarra García. Creo que debemos avanzar mucho más en el análisis de los temas ambientales, los cuales, desde mi particular punto de vista, son los principales retos que se deberán afrontar en el este siglo. Por lo anterior, quiero resaltar que problemáticas como el acceso al agua, el derecho humano al agua y al saneamiento, la gestión de los residuos, la producción de energías sustentables, la conservación del ambiente, la calidad del aire, el cambio climático, entre otros, son temas en los que la geografía política puede y debe decir mucho, a partir de la generación de evidencias contundentes para la construcción de otro mundo, uno con menos desigualdad, a partir de análisis que indiquen alternativas basadas en la cooperación entre las diferentes unidades políticas. Este es un reto mayor en tiempos competitivos y de crisis, pero siempre se debe tener una utopía para darle un sentido a la vida. Así caminamos todos.