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Sociológica (México)

versión On-line ISSN 2007-8358versión impresa ISSN 0187-0173

Sociológica (Méx.) vol.23 no.68 México sep./dic. 2008

 

Traducciones y entrevistas

 

Cuatro décadas después. Entrevista con Raúl Álvarez Garín

 

Iván Pliego Moreno1

 

1 Profesor-investigador del Departamento de Sociología, Universidad Autónoma Metropolitana, unidad Azcapotzalco y editor de Sociológica.

 

Iván Pliego Moreno (IPM): Don Raúl, la primera pregunta es: a cuarenta años de los sucesos del movimiento de 1968 en México han pasado ya muchas generaciones de estudiantes y muchos de ellos que, desde luego, no tuvieron la vivencia directa, sí han tenido referentes de sus generaciones mayores, de sus profesores; pero para el movimiento estudiantil mexicano actual, ¿cuál podría ser su relevancia?; ¿por qué acordarnos, más allá del eslogan de "2 de octubre no se olvida"?; en resumen, ¿cuál es la relevancia del movimiento estudiantil del 68 para lo que podríamos llamar el movimiento estudiantil actual en México?

Raúl Álvarez Garín (RAG): Pues digamos que el problema más general del movimiento estudiantil mexicano ante la situación actual es uno: es el problema de las concepciones y las prácticas de lo que llaman la gobernabilidad, o sea, se trata más bien de un conjunto de problemas que van desde la administración de los conflictos hasta concepciones muy señaladas del ejercicio de la violencia; del control de la situación de los problemas que se dan en la vida política y sus distintos aspectos.

Ello nos remite a una cantidad de situaciones significativa, que van desde los problemas culturales en el sentido de las formas tradicionales de la gobernabilidad que están también dadas por el régimen político, por la época de cada uno de los estilos de gobernar (por ejemplo, hay liderazgos de cierto tipo muy populistas y que manejan la conflictividad social con concesiones o con proyectos demagógicos que encajan en ese estilo), hasta los momentos autoritarios; y nos remite también a todo lo que está alrededor de esa temática: a ¿cómo se generan?; ¿cómo se cambian de uno a otro?; ¿cómo se van dando todas esas prácticas y costumbres y saberes? Porque digamos que el manejo político incluye estas consejas, haberes, recomendaciones, formas de comportamiento..., y todo eso es tan sólo una parte. La otra parte tiene que ver específicamente con la relación entre las instituciones de educación y el poder. Aquí una diferencia muy importante consiste en que los sectores estudiantiles de hoy día están tácticamente desorganizados; no hay estructuras organizativas de representación estudiantil permanentes. Existen pequeños grupos de interés, pero lo que eran las organizaciones estudiantiles tradicionales, como la Federación Universitaria, y bueno, incluso las sociedades de alumnos, todo eso prácticamente ha desaparecido de las grandes instituciones de educación superior y ya no juega ningún papel. Todo ello genera una serie de complicaciones en los movimientos actuales, pues se presentan a sí mismos como movimientos de descontento, con una estructura muy primaria, que casi siempre consiste en una asamblea representativa, y todo lo refrendan con actos, movilizaciones, mítines, manifestaciones que hacen tangible la legitimidad y la representatividad de quienes los hacen.

Ésta es sólo una parte de los nuevos problemas. Hoy nos dicen que no hay movimiento estudiantil, o bien que está desorganizado, desestructurado, que sólo subsisten algunas organizaciones estudiantiles en provincia, como por ejemplo la de los estudiantes michoacanos, aunque con estructuras también muy propias de ellos, como las famosísimas casas de estudiantes en Michoacán. Sin embargo, en general las estructuras tradicionales de las organizaciones estudiantiles de otros tiempos han desaparecido. Se mantienen algunos grupos de interés que desarrollan actividades importantes; por ejemplo, hay una coordinadora, la Coordinadora Estudiantil Metropolitana, que agrupa a estudiantes de distintos centros educativos, en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), en la Universidad Autónoma Metropolitana (UAM), así como en la Universidad Pedagógica, pero cuyos principios de organización y unificación son más bien de carácter ideológico, sin que pretendan constituirse como una organización representativa de su centro particular de estudios. Este es el problema de fondo de todo este asunto del complemento del 68 con los movimientos actuales. ¿Qué pasa entonces con los estudiantes y con esos cuarenta años?, pues que hay una forma distinta de entender los problemas y enfrentar los retos. Sin embargo, en todos estos espacios de interacción entre grupos estudiantiles con organizaciones como nuestro Comité (Comité 68), que impulsa juicios penales y la lucha contra la represión, se encuentran terrenos de acción comunes para los estudiantes de ayer y de hoy, porque existen elementos constantes en este tipo de asuntos. A veces la similitud entre los problemas que nos afectaban en 1968 y los actuales es muy puntual.

Por ejemplo, en el pliego de demandas de la huelga de 1999 de la UNAM puede encontrarse una significativa cantidad de formulaciones que eran prácticamente idénticas a las de entonces, referidas a los problemas de represión; a la existencia de cuerpos especiales de control; y a todo ese tipo de cosas que, aunque hoy llevadas de distinta manera, en el fondo no son más que lo mismo.

IPM: ¿Rebasó el movimiento estudiantil del 68 los límites de lo estrictamente estudiantil?

RAG: En el 68, desde el primer momento. En muchos sectores existía una incomprensión del carácter del movimiento, porque la caracterización más rigurosa y exacta de lo que estaba planteándose escapaba, incluso, a la experiencia de muchísimos de los participantes. El 68 fue un momento en el cual la acumulación de acciones represivas anteriores era ya muy notable y en el cual se actuó ya no como solía hacerse ante los conflictos excepcionales, sino preventivamente. Se efectuó una represión preventiva. En la actualidad se han encontrado documentos en donde queda clara esa concepción. Por ejemplo, en un informe policíaco de febrero de 1968, en donde se da cuenta de quiénes son los que supuestamente van a organizar los desórdenes durante las olimpiadas y en el cual aparecen Eli de Gortari y otros. Se trata de una situación en donde lo preventivo se concibe al mismo tiempo como la persecución de la oposición; en donde, digamos, si uno se empeña en sacar todas las conclusiones que hay detrás de un documento de esa naturaleza resulta impresionante cómo se deja de lado todo lo que concierne a las garantías constitucionales, y cómo están de por medio criterios políticos de control eficaz, casi neoliberales, que se ponen en juego en esas circunstancias.

De esta forma, en 1968, en el momento en que se ponen en práctica todas estas acciones represivas, también surge una posibilidad de reacción que no existía antes y se crea una situación en donde se potencian las respuestas. Por ejemplo, desde el primer momento el hecho de que hubiese mucha atención de la prensa internacional, que estaba cubriendo ya los antecedentes de los Juegos Olímpicos, propicia que los reclamos estudiantiles y otros quedaran bien registrados. Al mismo tiempo, también se dio una situación de respuesta natural simbólica que comenzó a tener muchísima fuerza. El gesto del rector de la UNAM en los primeros días, de poner la bandera a media asta después del "bazookazo" constituía, dadas las formas de ejercicio del poder de la época, un desafío, sobre todo porque se trataba de una figura pública que estaba representando los sentimientos de la nación, algo que en el régimen de entonces no se permitía. Con su actitud, el rector legitimaba otras muchas formas de expresar el descontento. Todo ello gira alrededor de la cuestión de los antecedentes represivos y de todas esas maneras y posibilidades nuevas de respuesta. En relación con el pliego de demandas del movimiento del 68 todo el mundo habla de los seis puntos que contenía. En realidad, a mí me parece que sería mucho más claro explicar que se trataba en el fondo de solamente un punto: el cese total de la represión. No obstante, qué habría ocurrido si esa formulación abstracta hubiese sido la única demanda, pues muy probablemente que el gobierno se habría apresurado a responder también en términos generales y abstractos; y habría argumentado que no tenía ninguna intención de represión; que no existían los presos políticos; que no se trata de reprimir a nadie. En otras palabras: una garantía abstracta no es garantía de nada en la tradición mexicana. La única forma de defensa era señalar al aparato completo; se trataba de desmantelar a los elementos que permitían la represión. Incluso había un instrumento jurídico, el artículo 145 del Código Penal, mediante el cual te podían acusar de disolución social. Bien, pues se exigía la derogación de ese artículo. Eran evidentes los resultados de la práctica represiva, pues se pedía la liberación de los presos políticos; se constataba la existencia de cuerpos especializados para la represión, y en consecuencia se demandaba que se disolviera el agrupamiento de granaderos y que no se crearan nuevos cuerpos semejantes. Se identificaba a los oficiales especializados en reprimir y controlar las protestas populares, pues entonces se exigía que renunciaran Cueto y Mendiolea, así como el coronel Frías, que eran los especialistas en esa situación. Se exigía asimismo la reparación de los daños, que en el lenguaje actual significa la indemnización a las víctimas; y se incluía un punto que tenía implícito un componente legal: el deslinde de responsabilidades. Queda exactamente el mismo problema: ¿quién inicia la represión y cómo lo hacen y quién da las órdenes? Porque, para castigar a los culpables tiene que estar correcta y debidamente precisado todo eso. Esos seis puntos se asocian todos con el instrumento directo de la represión y con las víctimas, por lo que podrían reducirse solamente a uno: el movimiento del 68 demandaba que terminara la represión y que se desmantelara el aparato represivo del Estado.

Algo que, por cierto, permanece exactamente igual todavía ahora. El poder dice que ya no hay represión; sí como no. Ahora incluso todo es al revés. Están preocupadísimos con su Estado de derecho, tanto que lo están criminalizando. Tenemos, por ejemplo, los problemas en Atenco: no solamente lo condenaron primero a 67 años sino que en la actualidad ya le endilgaron otros cuarenta y tantos más a Ignacio del Valle. También es evidente la existencia de cuerpos represivos especializados, como la Policía Federal Preventiva y varios etcéteras. Ahora hay escuelas que tienen la encomienda de preparar cuadros para el control de disturbios y para el dominio del enemigo interno, que antes lo eran los subversivos comunistas y hoy en día lo son los terroristas dizque islámicos, medio no se sabe qué, al qaedas, o algo más raro aún, etcétera. En consecuencia, se está construyendo un aparato igual al de entonces, e incluso se están presentando las condiciones de sensibilización de la población para interiorizar y asimilar todo eso, ¿no es así? Digamos que se trata de fenómenos, con toda una serie de elementos que los han generado, que están orientados también a culpabilizar a los opositores políticos, como por ejemplo, en todo este debate de la seguridad publica, ahora con la muerte del joven Martí.

Hay algunos aspectos que son elementos tremendamente importantes para la comprensión del fenómeno y que se hacen a un lado. Por ejemplo, casi se puede elaborar una sociología del delito, ¿verdad?, después, digamos, de que se disolviera la [Dirección] Federal de Seguridad en 1984. Se habló mucho de que se habían definido, por decirlo de algún modo, áreas de acción del delito: los problemas relacionados con las drogas; los problemas de robo de autos; los secuestros; el lavado de dinero; el tráfico de personas; etcétera, y que ciertos policías o ex policías quedaban como autorizados, o con algún arreglo de permisividad, para actuar en algunas de estas áreas. De hecho, si se analiza cómo funciona la actividad delictiva y en dónde está asentada; cómo opera y con qué tipo de recursos cuenta, resulta muy notable encontrar cómo el secuestro se ha orientado a un par de sectores de la clase media: la clase media-media y la clase media alta, que es donde se producen la mayoría de los secuestros express. En otros tiempos era a los obreros del Estado de México a quienes asaltaban a las puertas de la fábrica los viernes. Hoy día asaltan y se los llevan para quitarles las tarjetas de crédito a los miembros de un sector de la clase media, o también, en lugares que se caracterizaban por un cacicazgo bastante feroz, como Morelos, de repente esos mismos caciques se transformaron en las victimas de los secuestros express, y además con la variante de que los criminales actuaban con conocimiento de causa: le salía un negocio a alguno de ellos y a los dos días le caían encima. Bueno, y todo eso es así porque tiene su génesis en la policía, sobre todo en sus aparatos especializados de lucha contra la delincuencia; tienen el know how: saben de dónde y cuándo sale un personaje; saben cómo negociar en los secuestros...

IPM: Todo proviene de la policía...

RAG: Pues sobre todo de sus prácticas. Seguramente el maestro de muchos de los actuales fue Nassar Haro, y a la hora en que se privatiza el servicio policíaco, pues todo mundo se va, se reduce la tarea de seguridad pública, pero sí puedes crear tu propia agencia de seguridad privada. En la actualidad hay mil y pico de agencias y se venden desde servicios sencillos de protección hasta los servicios ampliados, que incluyen la negociación de secuestros. Hoy día, por ejemplo, una compañía de seguros puede ofrecerte seguros contra secuestros. Las circunstancias actuales han permeado por todos lados y propiciado distintos mercados. En el fondo de todo este problema podemos encontrar una situación de concesiones de gobernabilidad: todo se resuelve con la violencia.

IPM: Y en el caso de la política, con la represión.

RAG: Sí, con la represión.

IPM: En este sentido, podemos decir que la esencia sigue siendo la misma, cuarenta años después.

RAG: Un problema de violencia política.

IPM: Pero además de la violencia política señalaba usted que había otros elementos, digamos, culturales, y casi ideológicos también.

RAG: Claro. Se trata de elementos que tienen una raíz muy de fondo porque, bueno, podemos afirmar que la historia de todos los pueblos tiene sus grandes capítulos civilizatorios, verdad, que consisten en su tránsito a Estados de normatividad; y las leyes son creadas e impulsadas por los grandes personajes, y propician que todos los sujetos sociales adopten y acepten ciertas normas de relación social; el verdadero problema surge en la relación con los opositores. En este último caso yo distingo dos grandes corrientes: una más bien del tipo de la filosofía hindú, del respeto a la vida como un principio esencial que también se da en todo el mundo occidental, con el derecho natural, aunque este derecho natural lo reconocieran casi solamente en condiciones extremas como, por ejemplo, en la obligación de rescatar a los náufragos. Bueno, pues ya habría sido el colmo que ni eso se hiciera, verdad, [...]

IPM: Me recordó unos hechos que nos comentaron en la costa de Acapulco, en Guerrero. Nos contaron que hay una zona donde los lugareños saben que la marea es muy fuerte, en la cual los turistas se meten sin saberlo, y después, ya que están allí atorados, alguien llega en una lancha y les ofrece sacarlos, pero a cambio de dinero; y bueno, pues la gente que está a punto de ahogarse pues acepta lo que sea. Es un poco tremendo.

RAG: Absolutamente desalmados, ¿verdad?

IPM: Claro, deshumanizados. En estas cuatro décadas, don Raúl, ¿qué ha aprendido la sociedad mexicana?; ¿qué podríamos decir nosotros que hemos aprendido con esa experiencia?

RAG: Bueno, pues digamos que hay muchos momentos como ese, el cual es cierto que estaba adicionado con la inevitabilidad. La violencia así es. No puedes soslayarla. Si tú te metes en política pues ya sabes, sobre todo cuando son los otros quienes detentan el poder, que no hay más que dos caminos: o te sometes o te aguantas. Digamos que se trata de un saber que sin duda inhibe la participación, y todo ello es, en gran parte, herencia del régimen colonial, un régimen de ocupación que se impone por la fuerza y establece formas particulares de ejercicio del poder. Así, por ejemplo, todas esas maneras populares arraigadas, del no me levante la voz; pídamelo por favor; hágale de tal o cual forma, pues corresponden a un pueblo sometido por la fuerza.

IPM: Maneras como las del "mande usted".

RAG: Sí, el "mande usted", y todo eso, algo de lo que estamos totalmente impregnados. Y me parece que es un problema tremendo. Por ejemplo, uno de los magistrados, que se quería presentar con nosotros, ahora con el caso del 68, como simpático, nos decía: "ayúdenme para que yo los ayude"; bueno, pues esa es la fórmula de la corrupción. Daban ganas de decirle: "Me da pena, pero nomás traigo cincuenta pesos, ¿cómo le hago?" Le estás proporcionando argumentos y el tipo utiliza una fórmula tan vulgar como la de "ayúdenme para que yo les ayude". Se nota que eso es lo que hace mañana, tarde y noche; o bien que no tiene otra forma de expresarse.

IPM: Esta situación, creo yo, ha cambiado en México en estos cuarenta años. ¿Es así?

RAG: Sí

IPM: Aunque, sin embargo, siguen prevaleciendo ciertas prácticas...

RAG: Bueno, por lo menos hay una muy evidente. Y por distintas razones. Por ejemplo, durante el régimen priísta yo creo que podemos encontrar muchos elementos muy sólidos para demostrar que toda esa disciplina y coherencia de las que presumían tenían como uno de sus componentes fundamentales el monopolio del poder y la impunidad garantizada. De esta forma, el ofrecimiento de una negociación interna casi siempre incluía, como uno de sus elementos determinantes, una cierta promesa de retribución. Por ejemplo, en un pleito por las candidaturas a gobernadores se decía: "no, ahora no te toca, pero en la próxima sí te va", pero esa expresión tendría que sustentarse en algún elemento de credibilidad, y ese elemento era la certeza de los miembros del partido de que "siempre ganamos"; de que "si me lo están prometiendo es que lo voy a tener con absoluta seguridad", y además, de que "si me han convocado para los trabajos sucios está garantizado que no tendré que pagar por ellos". No es otra cosa que la impunidad. Ahora bien, el problema es que recientemente este sistema registró una conmoción muy fuerte. Yo sostengo que el sistema está fracturado, que el sistema de la impunidad está fracturado, porque hoy día ya no hay garantías para la continuidad de un partido político. En consecuencia, esa disciplina de esperar el propio turno de acceso al poder ya no significa nada, porque si mañana gana las elecciones un partido de oposición, pues voló la promesa.

Esta circunstancia provoca que las disputas políticas actuales sean tremendamente feroces, porque cualquier oportunidad no se puede dejar pasar. Se las pelean de una manera que podríamos definir como muy ruda, y esto sucede en todos lados. El caso de Arturo Montiel es un ejemplo paradigmático, pero también sucedió en los municipios de Naucalpan y Tlalnepantla, con los panistas.

IPM: Tengo otra pregunta, que en realidad son dos, que me gustaría hacerle. Mencionó usted que el problema se da básicamente en la relación con los opositores. De alguna manera, ¿se profundiza ahora que se da con frecuencia la alternancia política?

RAG: Sí.

IPM: ¿Se trata de un problema que se da al margen del partido gobernante, esta misma situación de la relación con los opositores?

RAG: Bueno, lo que pasa es, yo creo, que está tan pervertido el ejercicio del derecho y de las leyes con escasas formulaciones generales, que se está generando una corriente en la que se procura tener previstos todos los actos de incumplimiento de una norma determinada; no basta ya con una formulación general; no, hoy la votación tiene que ser...

IPM: Limpia, legal.

RAG: Limpia y legal en cada asunto. Empiezan casi siempre por desglosar una gran cantidad de circunstancias y a poner candados por todos lados, y de hecho se vuelve como un oficio y un deporte: estar buscando las maneras de pasarlos. Como la realidad es muchísimo más compleja que todas esas formulaciones, pues siempre encuentran algo. Ahora bien, digamos que todo eso contrasta con la forma como la sociedad, el pueblo, registra lo que es justo, lo que es legal, lo que es parejo. Así, si tú tienes un aparato tan extremadamente complejizado, parece que lo tienes para oprimir y para burlarte. Se trata de toda una contradicción. Está tan pervertido el asunto que nos recuerda a la ley del embudo. Incluso, por ejemplo, hay formulaciones que eran muy recordadas y que hoy en día pueden tener varios sentidos contrarios Una muy clara es aquélla de Juárez: "para el amigo todo, y para el enemigo todo el peso de la ley". Si uno la interpreta con una consideración muy positiva de Juárez, pues se trataría de una autorrestricción; por mis amigos estoy dispuesto a hacer una cantidad extraordinaria de cosas y con mis enemigos me voy a comportar exactamente como lo marque la ley; pero también se puede interpretar exactamente al revés: a mis amigos les facilito todo, incluso...

IPM: Al margen de la ley...

RAG: Y a mis enemigos me los voy a fregar con la ley. En México, cuando alguien dice que va a ir a ver al abogado, lo que quiere decir es que va a armar pleito, y no necesariamente que se van a arreglar las cosas correctamente. En Estados Unidos cuando una persona discute cualquier cosa, y decide consultar a un abogado, lo que significa es que pretende hacer lo que esté bien hecho.

IPM: Como debe ser...

RAG: Como debe ser... y acá no es así. Acá lo que se busca es el pleito: el "vaya y quéjese con mis abogados" es parte de ese honor español, ridículo, falsificado, cuya frase paradigmática sería algo así como: "¿acaso usted no sabe quién soy yo? Francamente ridículo.

IPM: Claro. La otra pregunta que no resisto la tentación de hacerle, don Raúl, es sobre algo que se debate mucho en el ámbito académico, aunque también en la sociedad, sobre la transición a la democracia, o la alternancia política, en México. ¿Es el país en la actualidad democrático?; ¿no lo era hace cuarenta años y ahora sí lo es?; ¿o se trataba en ese entonces de una democracia muy peculiar, digamos, que ahora tiene otros límites más amplios? En resumen: ¿no éramos democráticos en esa época y ahora ya lo somos? En su opinión, ¿cómo podría usted valorar esta situación incluso desde la perspectiva de lo que significó el 68 para la realidad actual?

RAG: No sé; algunas cuestiones de las que me preguntas resultan a veces muy equívocas porque, digamos, como que tratan de encajonar a la realidad en procesos determinados, en conceptos específicos, que casi siempre resultan rígidos. Por ejemplo: ¿qué es la democracia? Pues las posibles respuestas dependen de una gran cantidad de fenómenos y de situaciones, de hechos, que se pueden interpretar como parte o no de la tal democracia; ¿no es así?

Digamos que un movimiento como el de la Revolución Mexicana, que tuvo una participación masiva brutal, fue un movimiento democratizador, sí, pero condujo realmente a la democracia, pues eso quién sabe, pero democratizador sí lo fue, y con algunas medidas estrictamente revolucionarias muy, pero muy importantes, como por ejemplo, las relativas a lo que todos llamamos en México la justicia social: el reparto agrario es una entre muchas otras, que pudo avanzar a pesar de todos los obstáculos procesales con los que se enfrentó. Por ejemplo, la entrega de tierras no se hacía de oficio, sino solamente a petición de parte, razón por la cual durante cierto periodo después de la Revolución el proceso estuvo absolutamente parado, porque la gente no sabía cómo reclamar las tierras; se trataba de un procedimiento legal y complejo, extraño para la gran mayoría de los interesados. Fue entonces cuando cobró relevancia el papel de los maestros rurales, para organizar al pueblo con la finalidad de que pudiera reclamar sus derechos y combatir a los otros poderes fácticos: allí estaban el cura y el caciquillo, entre otros.

En esta línea de análisis quizá sea mejor ver al movimiento del 68 como un proceso, ya que en efecto se trata de un movimiento democratizador en muchos sentidos. Abre una significativa cantidad de espacios, de temas, de situaciones que se prestan para el surgimiento y consolidación de una participación más amplia.

IPM: Adelantándome un poco la última pregunta que debería hacerle, ¿cómo podríamos integrar las enseñanzas del movimiento del 68 a la experiencia política actual?

RAG: Bueno, yo creo que se puede mencionar una significativa cantidad de aspectos que tienen una referencia de cambio, de contraste, entre el antes y el después del 68. Por ejemplo, el 68 es una experiencia generalizada con una vivencia muy intensa y con problemas muy dramáticos en su desarrollo. De manera tal que propicia en decenas de miles de personas una reflexión a fondo acerca de sus propios valores, algo que se vuelve muy determinante en su conducta, independientemente de cuáles fueran las áreas en donde se expresaría este cambio en la cultura política. El hecho es que se consolidó esa convicción de fondo, esa motivación con base en valores, que propiciaría un comportamiento de las personas esencialmente distinto. Por ejemplo, podría mencionar muchas cosas que simplemente antes del 68 no tenían sentido, pero que después se volverían referencias emblemáticas, de identificación. Me atrevería a afirmar que después del 68 tranquilamente se pueden encontrar dos personas, dos participantes, y que con gran probabilidad una pregunta común sería: ¿sigues en la lucha?

En otras palabras, no importa por cuál camino transitaron: uno pudiera haber optado por la guerrilla y otro militar en un partido político, y otro más estar en lo que fuera, por ejemplo en la academia, pero el problema común persiste: ¿sigues en la lucha? Bueno, todo eso te indica que surgió otra jerarquización de valores, una nueva visión para ordenar los valores fundamentales de la conducta, una escala de valores que se erigió en contraposición a la entonces socialmente vigente, en la cual los principales valores –no sé si llamarlos así, aunque lo sean sólo en un ámbito restringido– tenían que ver con la aspiración de tener éxito. Pero, bueno, antes de 68, ¿qué quería decir tener éxito? Sobre todo en el contexto de la política tradicional mexicana.

IPM: Lo que me recuerda aquella frase de: "por fin me hizo justicia la revolución".

RAG: O aquella otra de: "a mi que no me den, que me pongan donde hay", una variedad de la aspiración a que "me haga justicia la revolución". Me parece que se trata de una perversión de ciertos valores, como el de tener éxito social, o el de acceder a la movilidad social. Lo que hay, pues, es un rompimiento de ciertos valores; o más bien, una redefinición del peso que tienen algunos valores. Por supuesto, tener éxito es importante socialmente. El éxito, o la carencia de él, se convierte en un elemento represivo más, desde luego más inasible, y algo todavía peor, con la nueva psicología social te lo interiorizan: si no lo obtienes te constituyes en un perdedor; y no por tu condición social o por tu ubicación en la oposición, sino porque intrínsecamente, ontológicamente, así eres. Simplemente te conviertes en un perdedor. Todo esto me parece tremendamente grave.

IPM: Claro. Finalmente, doctor, quisiera vincular el movimiento con el entorno internacional. Hace cuarenta años fueron las olimpiadas aquí, en México. Ahora mismo estamos todavía en el ambiente de los juegos olímpicos de Pekín. Quisiera que se refiriese a la cuestión internacional, sobre todo porque justamente en este número de Sociológica también vamos a incluir un texto del doctor Jean Mayer, quien nos autorizó a publicar una nota que originalmente vio la luz en mayo del 69, en Esprit. Jamás se ha publicado en español y ahora tenemos la oportunidad de hacerlo. En él, Meyer hace una revisión de los movimientos estudiantiles en América Latina, incluido el de México. ¿Cuál sería su opinión sobre los sucesos del mismo año en París, en Checoslovaquia, en fin, acerca de otros movimientos en América Latina?; ¿considera usted que había una vinculación entre todos ellos, o simplemente fueron movimientos que se daban en forma independiente?

RAG: Bien, pues me parece que existe una importante cantidad de elementos determinantes del por qué sucedió todo esto así. Digamos que el origen es la llamada generación de 68, esto es, la generación posterior inmediata a la de quienes vivieron la Segunda Guerra; la generación del periodo de la posguerra, que incluye a quienes atestiguaron la etapa de la reconstrucción en su faceta, digamos, creativa, hasta aquellos que experimentaron la guerra fría y la confrontación. Y en esos espacios hubo momentos tremendamente significativos para todo mundo, como la guerra de Vietnam y la liberación de Cuba; o las carreras espacial y armamentista, con el Sputnik y las cabezas nucleares. Todo eso, y más, era lo que estaba en discusión cuando la generación del 68 entraba a la vida productiva.

Ahora bien, en cada uno de los países la forma particular como se dio el conflicto, como se manifestaron las expresiones de descontento, pues estuvo determinada por sus propias condiciones. A mi me parece que a lo que más se asemeja el movimiento mexicano es al movimiento francés, porque las temáticas que implícita o explícitamente estaban presentes en ambos eran muy similares. Por ejemplo, en Francia fue muy importante toda la cuestión educativa, la discusión acerca de las condiciones en que se encontraban las universidades, algo que en México también venía desarrollándose fuertemente. Ello te explica los conflictos en Morelia, de la Universidad Michoacana, en donde se dio una modificación a los planes de estudio realmente importante en 1966 impulsada por el doctor De Gortari; en la Universidad de Nuevo León, en donde la transformación fue abanderada por José Alvarado; o en la Universidad Nacional Autónoma de México, con todos sus problemas de 1966 y 1967 y con la destacada actuación de Barros Sierra y compañía. Podemos afirmar, entonces, que se produjo un impulso de transformación brutal en los ámbitos culturales de todas las universidades de México. También el Politécnico experimentó los aires de cambio, y no sólo en las escuelas experimentales como la vocacional 7, sino que también fue testigo de reformas de fondo en los programas de la Escuela de Ciencias Biológicas y en todas las licenciaturas. Para ilustrarlo, podemos referirnos a los proyectos de matemáticas, con la conformación de grupos de estudiantes muy destacados, que gozaron de estrategias y de métodos de enseñanza especiales, cuyos miembros después fueron, en su mayoría, profesionistas muy, pero muy reconocidos. Otro elemento que vale la pena analizar es la participación obrera. En Francia fue la intervención de los obreros, la huelga de nueve millones de trabajadores, el factor que detuvo la represión en contra de los estudiantes y le dio una nueva conformación al movimiento mismo. Recordemos que primero se trató de un movimiento estrictamente universitario y que fue cuando los conflictos con la policía se extremaron cuando intervinieron los obreros. En ese momento el acto político más significativo fue la ocupación del Teatro del Odeón, espacio en donde comenzaría a formarse una coordinación entre ambos movimientos, el obrero y el estudiantil. Dada la histórica tradición francesa, el movimiento rápidamente apuntaría hacia la constitución de una asamblea, sin duda en línea con el principal antecedente revolucionario francés. Aquí probablemente habríamos optado por un gran Congreso Nacional, por una Cámara, con representantes populares, pero en ese caso incluso pudiera haber caído el gobierno. El movimiento mexicano, en cambio, tuvo una estructura organizativa representativa, muy fuerte, eficaz, con mucha autoridad, que fue el Consejo Nacional de Huelga. Aunque, claro, no podía, digamos, estar abierto a esa participación.

IPM: Del sector obrero, de otros sectores...

RAG: No, no estaban considerados. Sí había una fuerte politización. Por ejemplo, un tema muy olvidado del 68 es la fuerte discusión que se dio en torno a la ampliación del pliego petitorio, de los seis puntos. Un grupo de compañeros, sobre todo de Economía y de Ciencias Políticas de la UNAM, planteaba que se incluyeran demandas obreras y campesinas. Entre las primeras impulsaban, por ejemplo, la jornada de cuarenta horas, que entonces era de 48. Esta tendencia reflejaba lo que había ocurrido en Francia, en donde también fueron comunes las discusiones semejantes y en donde también se alentaban las acciones organizativas que permitieran la participación obrera. En México se llegó a proponer, por ejemplo, un paro nacional obrero, pero quienes lo hacían no tenían ningún elemento organizativo para instrumentarlo. Inclusive llegaron a presentar posiciones francamente insostenibles desde el punto de vista organizativo. Decían: "hagamos una huelga de la 1:00 a la 1:30, pues ese es el momento en el que comen los trabajadores", o sea, no se trataba de una huelga de nada; más bien parecía una tomada de pelo. En cambio, había demandas políticas que yo creo que sí pudieron incluirse, como por ejemplo las renuncias de Luis Echeverría y de Alfonso Corona del Rosal, aunque algunos sostenían que el movimiento no las aguantaría; se trataba de un tema muy delicado; se necesitaban muchos prerrequisitos, tal como podía comprobarse en la experiencia directa mexicana previa. Por ejemplo, en Puebla la renuncia del gobernador Nava, o la del gobernador de Sonora, estaban asociadas a un conflicto electoral y a un conflicto de poder, respectivamente. Pienso que para la lógica mexicana la demanda principal debió de haber sido esa. La discutimos con algunos compañeros, pero al final de cuentas preferimos no plantearla.

IPM: No había condiciones...

RAG: No. Seguramente que nomás el puro anuncio habría empezado a resquebrajarnos. Y se habría puesto peor con la presencia de Madrazo. Comenzaba ya el problema de la lucha por la candidatura a la Presidencia.

IPM: Le agradezco mucho por su tiempo y por compartir con nosotros sus conocimientos y sus experiencias. No me queda sino solicitarle algunos comentarios finales, alguna reflexión final, algo así como una conclusión...

RAG: Pues bien, yo pienso que justamente discusiones políticas como ésta, diálogos como éste, que en otros momentos podrían aparecer como algo muy turbio, muy enigmático, muy complicado, etcétera, son uno de los resultados positivos del movimiento del 68; me refiero al hecho de que hoy se puedan examinar aquellos acontecimientos, y los actuales, con esta nueva, digamos, facilidad para analizar los problemas de fondo sin que estén previamente estigmatizados. Hoy podemos abordar los problemas del poder, y en parte en eso consiste la democracia, podemos discutirlos tal como se presentan. Me parece que esto es válido para prácticamente la totalidad de los problemas actuales: las guerras contra el narco; las organizaciones criminales; las medidas que se están tomando para el control de los migrantes; los acuerdos de seguridad con Estados Unidos; el problema de la gobernabilidad.

IPM: La gobernabilidad la vivimos hoy como muy incierta...

RAG: Así es. Y a ello contribuyen algunos asuntos verdaderamente graves que antes eran del conocimiento exclusivo de unos cuantos grupitos. Las medidas que se están tomando en la frontera, por ejemplo, pues me parece que son muy cuestionables y deberían examinarse desde este momento, porque se cometen errores capitales de consecuencias potencialmente desastrosas, que ya han sido advertidos por diferentes voces. Las ideas en boga de una gobernabilidad eficaz, derivadas del concepto de una seguridad eficaz, ambas consecuencia del ataque a las Torres Gemelas, dan lugar a violaciones gravísimas de los derechos humanos. La llamada "Ley Patriótica" y la existencia de bases militares estadounidenses como la de Guantánamo suponen visiones del mundo e intereses que se están trasladando a las concepciones mexicanas casi en automático. Es entonces cuando te preguntas si realmente no estarían arrastrándonos a situaciones de riesgo, en las cuales pudieran incluso estar implícitas las prácticas genocidas.

IPM: Por supuesto.

RAG: Se trata de algo muy delicado.

IPM: De todas maneras todavía queda mucho por hacer, ¿no? Hay que permanecer atentos.

RAG: Pues sí, pero las respuestas son ahora mucho más rápidas, y las advertencias sobre lo que está ocurriendo mucho más claras, ¿no lo cree?

IPM: Por un lado, se conoce más rápido lo que acontece...

RAG: Sí, y también las implicaciones de lo que está pasando...

IPM: Aunque a veces tenemos la impresión de que fácilmente nos desborda la gran cantidad de información con que nos enfrentamos, en la televisión, en Internet, etcétera, etcétera...

RAG: Sí. Y bueno, el caso más notable de todo ello son las noticias diarias, casi siempre sobre muertos y muertos y más muertos. Finalmente, se trata de un problema que nos tendrían que poder explicar con toda claridad: ¿en qué consiste la guerra del narco?; y ¿por qué en esos espacios se da ese tipo de violencia?

IPM: De crueldad, más bien. Doctor Álvarez Garín, le agradezco mucho su gentileza.

RAG: Gracias a usted, y espero que le sirva la entrevista.

IPM: Por supuesto que sí. Muchas gracias.

22 de agosto de 2008

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