Rocío Vera Santos es doctora en Sociología por la Universidad Libre de Berlín (FU) e investigadora asociada al Instituto de Estudios Latinoamericanos (LAI). Sus líneas de investigación son desigualdad social y afrodescendencia, racismo, discriminación, migración, convivialidad, violencia y estudios de género. Su primer libro Dinámicas de la negritud y africanidad. Construcciones de la afrodescendencia en Ecuador (2015) recibió el premio Isabel Tobar Guarderas en 2016 como mejor obra en Ciencias Sociales en Ecuador. Su segundo libro Entre el Atlántico y el Pacífico Negro. Afrodescendencia y regímenes de desigualdad en Sudamérica (2019), en coautoría con Manuel Góngora y Sérgio Costa, recibió por parte de la Asociación de Estudios Latinoamericanos el premio LASA Iberoamericano Book Award en 2021 como mejor obra en Ciencias Sociales y Humanas en Iberoamérica. Su proyecto de video Narrativas del Desarraigo (Erzählungen von Entwurzelung) con estudiantes del LAI y jóvenes refugiados de Afganistán y Siria recibió el Premio del Público en 2018 por parte de la FU. Ha trabajado como profesora en la Universidad St. Gallen en Suiza, en el LAI-FU-Berlín, Alice Salomon Hochschule, FLACSO-Ecuador y actualmente en la Paritätische Akademie Berlin.

Daniela Poblete-Godoy (DPG): Un tema que nos interesa es la migración haitiana, que es reciente en Chile, comenzó en 2010. Diversos factores, como desastres naturales y emergencias sanitarias, así como los vaivenes políticos y graves crisis humanitarias han motivado los flujos migratorios hacia el sur del continente. En 2016 se reportaron mayores ingresos en Chile. Luego, en la etapa postpandemia, se reorientaron los flujos migratorios desde el sur del continente americano (Brasil y Chile) con dirección a México, Estados Unidos y Canadá, en largos trayectos y condiciones extremadamente precarias e inhumanas. ^{Reyes-Muñoz (2024}), muestra que la decepción que vivieron cientos de personas haitianas en Chile y la interminable espera por la regularización administrativa y la reunificación familiar derivó en la nueva búsqueda de una vida digna. Sin embargo, al remigrar por la selva amazónica sólo atravesaron horrores.

Durante la investigación de mi tesis doctoral entre el año 2018 y 2022 (^{Poblete-Godoy, 2022}) evidencié una gran decepción respecto al imaginario que Chile tenía de personas de nacionalidad haitiana, es decir, racismo y un escenario complejo -contrario a la acogida en casos de migración forzada- con nula capacidad de acogida de las instituciones públicas y únicamente el amparo voluntario de las organizaciones sociales en Chile. Comprobé diversas estrategias de agencia y resistencia, muy lejos de publicaciones académicas sesgadas que personifican a las personas migrantes como sumisas o despolitizadas. Entonces, nos llama la atención el trabajo que tú realizas en relación con las agencias femeninas afrodescendientes en el Ecuador y nos gustaría conocer elementos en común.

Rocío Vera Santos (RVS): En mi trabajo de campo en Quito, Ecuador, en el contexto de mi estudio doctoral (2009-2014) tuve la oportunidad de conocer a una asociación manejada por una mujer haitiana, quien llevaba un tiempo en el país, desde 2002, y que había empezado a ayudar a otras personas de su misma nacionalidad en su proceso de integración. Por ejemplo, en el registro, en las solicitudes de asilo y refugio, en la búsqueda de vivienda y de empleo. Esta asociación se vinculó también con organizaciones barriales, en este caso el grupo de mujeres afroecuatorianas con las que trabajé en el Barrio Caminos a la Libertad en Quito, la Comunidad San Martín/Las Martinas, y a partir de ahí se comenzó a crear una red de ayuda, de solidaridad y de muchísimo apoyo para manejarse en el nuevo país, Ecuador.

Rodolfo Hlousek (RH): Hemos leído la noción de negritud en Césaire y en Fanon, ¿Consideras que tiene fuerza esta noción en las personas migrantes afrodescendientes en Latinoamérica?

RVS: Considero que habría que hacer un estudio más profundo de cómo las organizaciones políticas y culturales manejan actualmente el concepto de la negritud. De acuerdo con la publicación de ^{Valderrama (2023)} hay poco conocimiento acerca del movimiento de la negritud en América Latina. El autor menciona que, los Congresos de las Culturas Negras llevados a cabo en Colombia (1977), Panamá (1980) y Brasil (1982) permitieron una reconceptualización de la negritud, primero reconociendo la manipulación de elementos de la cultura negra africana por la dominante sociedad blanca, como instrumento de dominación y sujeción. Segundo, el movimiento de la negritud no se refiere a un retorno al continente africano, sino a la identificación con la cultura negra y su lucha transnacional, y tercero como estrategia de reivindicación de derechos. ^{Valderrama (2023)}, indica, además, que Ecuador presentó una dinámica diferente de la negritud, orientada principalmente a la formación de líderes y a la reivindicación de la identidad y la cultura negra.

De acuerdo con mis investigaciones, el concepto de la negritud era una referencia importante porque da cuenta de un movimiento intelectual, relacionado con el arte, la literatura, la política, pero también presenta una idea esencialista de reconocer ese origen africano como una fuente, un origen, así como un sentido de negritud entendido como referente de resistencia frente al racismo estructural y la discriminación. Considero que, con los años este concepto ha ido incorporando otras narrativas, en el contexto de mis estudios estaba muy relacionado con una forma de resistencia, la negritud como una propuesta, como una posición política para exigir reconocimiento, respeto de los derechos humanos y como grupo colectivo con una historia, con una cultura. Ahora, si uno escucha, por ejemplo, a activistas y académicos afrodescendientes hablar del tema de la identidad vemos que está muy marcado por esa conciencia de negritud. La conciencia de negritud se la asocia muy fuerte con una cuestión identitaria de posicionamiento. Hay un video del colega Prof. Dr. John Antón sobre el censo de los afrobolivianos, ahí se menciona este tema de la negritud como una conciencia identitaria política, que tiene que ver con reconocer esas características particulares que les permite entenderse como un pueblo, con una historia en común, y ahí se remite nuevamente al tema de la resistencia histórica frente a la esclavitud, el colonialismo y el racismo estructural hasta hoy existente.

Entonces, la negritud permite un posicionamiento étnico marcado por el reconocimiento de ser un pueblo originario de las Américas, que se forjó como una civilización anterior a la construcción del Estado nación. Y el sentido de pueblo es básico desde una perspectiva jurídica internacional y política, ya que permitiría el reconocimiento de derechos colectivos para la población afrodescendiente en toda la región de América Latina y el Caribe, por ejemplo, lo que estipula el Convenio 169 de la OIT. Estamos hablando de doscientos millones de afrodescendientes en las Américas, entonces, sería interesante revisar con más detalle cómo conciben las comunidades afrodescendientes, académicos, asociaciones de migrantes de la diáspora afrodescendiente el concepto de negritud, sin embargo, considero que está muy conectado con ese posicionamiento político, étnico, identitario, de derechos y de resistencia histórica.

RH: ¿Está conectado este posicionamiento político identitario con la racialización sistemática desde la colonia hasta la consolidación de los Estados nación?

RVS: El tema de la racialización tiene sus formas de interpretarse según los períodos históricos. En Entre el Atlántico y el Pacífico Negro. Afrodescendencia y regímenes de desigualdad en Sudamérica se aborda entre otras dimensiones la discursiva, los discursos más representativos en cada régimen de desigualdad desde la esclavitud hasta el multiculturalismo. Por ejemplo, en la época de la esclavitud, no se hablaba de “razas”, existía un discurso relacionado con la religión, de asociar la cuestión de “limpiar el alma” de los africanos musulmanes a través de la esclavitud, a pesar de haber sido convertidos al cristianismo, el discurso del linaje basado en la “limpieza de sangre”, o de discursos que vienen de filósofos como Aristóteles, quien postuló que hay personas que nacen para servir y otras para gobernar. Posteriormente, después de la abolición de la esclavitud se instaló con fuerza el discurso del racismo científico, en el siglo XIX hay una asociación muy directa con la cuestión biológica y fenotípica de las personas, una ideología racista que se ha mantenido y que hasta ahora genera prácticas discriminatorias y eugenésicas. Por ejemplo, la esterilización de mujeres romaníes con muchos hijos era una práctica habitual en la Checoslovaquia comunista, bajo presiones o sin el consentimiento de las mujeres. Se han dado casos de esterilización no únicamente en los años 90 sino también en 2005, es decir, recientes (ver ^{Spiegel Online, 2009}). Entonces, vemos que el discurso racista eugenésico es un discurso activo y transnacional, por la influencia del racismo científico transnacional del siglo XIX se promovió la llegada de personas blancas europeas a América Latina, y muchas legislaciones prohibieron la entrada de personas africanas y chinas hasta mediados del siglo XX. En el contexto del mestizaje en América Latina, el discurso del mestizaje en la región andina, por ejemplo, se basó en la inclusión de la población indígena y exclusión de la población afrodescendiente, bajo una orientación de asimilación y blanqueamiento, esta famosa idea de “mejorar la raza” que hasta hoy se escucha. Con el multiculturalismo y el reconocimiento de la diversidad, se construyó un discurso marcado por un posicionamiento de lo étnico, en el caso de la población afrodescendiente de la negritud. Lo anterior se evidencia con más fuerza en los movimientos políticos identitarios de la región, por ejemplo, asociar los discursos de la negritud, de la resistencia, y de la identidad étnica, etcétera. En este último momento está presente la “consciencia de la negritud”, pero desde un posicionamiento político fuerte de resistencia, no esencialista, sino más bien de reconocimiento de las experiencias compartidas como pueblo, que les permite posicionarse frente a sistemas donde, si bien existen derechos estos no siempre se respetan. Entonces, creo que habría que ver los diferentes momentos, cómo ha ido cambiando el discurso y cuáles narrativas aún se mantienen.

DPG: Nombraste el término “racismo científico”. ¿Podemos asimilar este concepto a la idea de racismo cultural o nuevo racismo? Grosfoguel explica que una fase posterior al racismo deja de aludir al estigma por fenotipos -porque es políticamente incorrecto- entonces, se desplaza el estigma fenotípico a un racismo fóbico, es decir, a características que falazmente se relacionan con la cultura.

RVS: Tras la segunda guerra mundial se empezaron a realizar estudios acerca de la cuestión racial en América Latina, estos estudios tenían como objetivo demostrar por qué la región sería un referente de “armonía racial”, según la UNESCO. En efecto, frente a lo sucedido en la segunda guerra mundial en Europa -el holocausto a los judíos, la segregación racial en Estados Unidos, y el apartheid en Sudáfrica- América Latina se presentaba discursivamente como una región armónica donde supuestamente no había racismo, algo que se desmiente con los estudios realizados principalmente en Brasil. Luego, a nivel discursivo institucional transnacional la UNESCO propuso no usar la categoría de “raza”, ya que no es una categoría biológica, sino un constructo social, por lo tanto, se propuso reemplazarlo por el término “etnia”. Sin embargo, lo étnico no desplaza la racialización que sufren las personas, entonces se puede reemplazar el término, pero el efecto de la racialización es algo que viven cotidianamente las personas afrodescendientes y no se basa sólo en el fenotipo, no implica únicamente una cuestión racial reducida a una supuesta diferencia biológica naturalizada, sino a lo que Colette Guillaumin ha llamado un haz o conjunto de connotaciones. Este conjunto integra diversos elementos como marcas morfofisiológicas -pueden ser visibles o no- que se presentan como naturales o evidentes para diferenciar a un grupo; por ejemplo, sociológicas, como el idioma, las costumbres, la vestimenta, la música, entre otras; simbólicas y morales, por ejemplo, las prácticas políticas, la ocupación, la concepción de la vida, la tendencia religiosa y cultural; así como marcas imaginarias, es decir, imaginaciones de poderes ocultos. Este proceso de racialización está acompañado de una jerarquía de valores, o una valoración de las marcas que son fijadas como algo natural y bajo una connotación negativa. La connotación negativa de las diferencias estaría articulada a través del estigma, el deshonor y la inferioridad, donde se construye desde los prejuicios al “otro” como un problema.

RH: En Seguridad, territorio y población, Foucault alude a tres elementos: el primero, los procedimientos institucionales, tácticas o estrategias sobre la población en la que se aplica la seguridad. El segundo punto es la tendencia de “línea de fuerza” que ha caracterizado a todo occidente desde el gobierno como tipo de poder a través de la disciplina y la soberanía reproduciendo saberes y excluyendo a otros. Y, por último, el tercer elemento lo entiende como un proceso que se inició desde la Edad Media y que se estableció como Estado administrativo durante los siglos XV y XVI. Para el autor, gobernar significa aplicar un tipo de economía a través del orden del Estado ejercido a sus habitantes, mediante su comportamiento por medio de la vigilancia. La gubernamentalidad, según el autor, es una tecnología antigua y que de acuerdo con estudios previos ciertamente va fortaleciéndose cada día a diferentes campos de las ciencias sociales, la medicina y la filosofía como campos en disputa o contradictorios. De lo que se trata es de la apropiación del mundo vinculado a los sujetos que deben aprender a gobernarse a sí mismos, o ser empresarios de sí mismos, característica de las sociedades neoliberales del presente. Foucault utiliza este concepto y no sólo es válido para prácticas estatales y ahí su valiosa contribución porque su comprensión del poder no está ligada a un concepto estático como el Estado; sostiene que el Estado no tiene tales propensiones inherentes; más aún, el Estado no tiene esencia. En este sentido, ¿consideramos que la exclusión de la población afrodescendiente responde a las lógicas de la gubernamentalidad o gobernanza?

RVS: Basamos el estudio -acerca de la situación de los afrodescendientes y la desigualdad en Ecuador, Colombia, y Brasil- en el concepto de regímenes de desigualdad, entendido éste desde los aportes de Foucault acerca de gouvernementalité como un sistema de poder y dominación, así como los aportes de Hall con el concepto de “régimen racializado de representación” y las reflexiones de Chatterjee de gobernabilidad del Estado. El concepto y modelo teórico y analítico de regímenes de desigualdad tiene cuatro dimensiones: la lógica de estratificación de la sociedad; los discursos transnacionales religiosos, científicos, populares, políticos, que intentan construir y posicionar a los afrodescendientes como “otros”; la legislación jurídica nacional e internacional; y la convivialidad o las formas de coexistencia con la diferencia. Por otra parte, cada una de estas dimensiones puede estar conectada con desigualdades etnorraciales mediante al menos cuatro tipos de articulación. Constitutivas: los discursos, las leyes y políticas públicas producen, facilitan o promueven desigualdades. Conservativas: las leyes y políticas públicas tienen efectos de normalización, legitimación y estabilización de desigualdades, dándoles continuidad en el largo plazo. Prohibitivas: las leyes y políticas públicas proscriben la discriminación, la exclusión o la explotación, generando inflexiones lógicas o discursivas frente a desigualdades vigentes. Y finalmente, correctivas: estos componentes reducen desigualdades vigentes o las compensan por desigualdades previas (^{Góngora, Vera y Costa, 2019}).

Estas dimensiones se entienden como sistemas de poder o dispositivos, que bajo diferentes mecanismos entrelazados e interdependientes crean situaciones de desigualdad hacia la población afrodescendiente. Estos dispositivos no sólo crean desigualdades, sino que las legitiman y normalizan. Las desigualdades creadas en la población afrodescendiente se originaron con el colonialismo europeo, la trata trasatlántica, la esclavitud, y la creación de Estados nacionales excluyentes y racistas que desde diferentes mecanismos de poder producen y reproducen desigualdad en la vida cotidiana y en las instituciones.

RH: ¿Existe un modo de relación de afrodescendientes distinta a otras comunidades de migrantes? Me refiero a una diáspora en red. Ciertamente la globalización fuerza a migrar, entonces, mi pregunta va en ese sentido, ¿uno podría suponer que en las sociedades más neoliberalizadas no se observa esa red?, ¿podrías advertir y explicar esa diferencia? Si acaso esto fuese así.

RVS: Los estudios sobre migración se enfocan en estudiar cómo viven los inmigrantes, la llegada al nuevo país, el funcionamiento de redes de solidaridad para buscar primeramente vivienda y luego trabajo, ver los procesos de integración, ayuda social, estatal, etcétera. Podría mencionar algunas cosas generales de lo que he observado en el contexto ecuatoriano acerca de migración afroecuatoriana interna, campo-ciudad, pero creo que sí hay una particularidad y es la racialización por ser personas afrodescendientes, personas que se van a enfrentar a una discriminación interseccional muy marcada por la cuestión de la “raza”, de la etnicidad, del género, más allá de otras categorías. Es decir, los migrantes por esta condición de racialización se enfrentan a situaciones de mayor vulnerabilidad. En mi estudio se constató que, la discriminación en el acceso a la vivienda tenía un carácter de género, de clase y racial, ya que eran las mujeres racializadas, principalmente madres solteras y con precariedad laboral quienes no conseguían vivienda digna, vivían, por tanto, en cuartos sin servicios y enfrentándose a situaciones de violencia por parte de los dueños. Habría que ver en el caso de la migración de personas africanas a Ecuador, si es que estos inmigrantes se vinculan con alguna red de organizaciones afroecuatorianas o si más bien tratan de buscar una red por su nacionalidad, su lugar de origen, su idioma, religión o por ser del continente africano.

De lo que yo he observado aquí en Alemania, está muy marcado el tema de ser latino, latina, o tener una red por tu nacionalidad. Esto es algo muy común en los estudios de migración, creación de comunidades y redes de apoyo. Entonces, habría que revisar en el caso de los migrantes africanos y afrodescendientes en América Latina el rol que juega la categoría de etnicidad, el posicionamiento de ser africano o afrodescendiente, cómo se vinculan en la llegada a un nuevo país, si es que ya hay una red consolidada de la cual pueden formar parte para pedir apoyo, agenciamiento, etcétera.

RH: Podemos convenir que la interseccionalidad es una herramienta teórica y metodológica heredada por los feminismos negros en la que se tensionan las definiciones de “raza”, clase y género. Mara Viveros señala que éstas tres categorías por separado no permiten un análisis multidimensional. Respecto a esta perspectiva, ¿puedes advertir los principales hallazgos durante tu investigación en el Ecuador?

RVS: Sí, el estudio empírico sobre la historia de vida de dos mujeres afroecuatorianas pertenecientes a la Comunidad San Martín/Las Martinas permitió evidenciar que las construcciones identitarias responden a contextos y situaciones específicas, son elaboraciones que realiza el sujeto frente a discursos de interpelación particulares, por tanto, son construcciones nunca fijas, sino negociadas, aceptadas, negadas, y reinterpretadas. Es decir, se concibe una perspectiva de la identidad antiesencialista siguiendo los aportes postcoloniales de Stuart Hall acerca de “articulaciones identitarias”.

En estas construcciones identitarias, por ejemplo, si bien juega un papel importante el lugar de origen -que en el caso de las dos mujeres de la Comunidad San Martín/Las Martinas se concibe al Valle del Chota como un sitio idealizado armónicamente donde todos son iguales, a diferencia de lo que pasa en la ciudad donde son construidos como “otros” racializados- no se limitan a esta territorialidad, existen multiterritorialidades que el sujeto va construyendo física, social y simbólicamente. En consecuencia, hay que pensar las identidades de una manera más fluida sin un anclaje territorial específico y en respuesta constante a interpelaciones, discursos y representaciones; esto muestra los diferentes posicionamientos que asume el sujeto, articulando categorías que se determinan mutuamente como son la “raza”, la etnia, la clase, y el género, entre otras, como el lugar de origen, la edad, la ideología, la religión, que a su vez establecen diferentes niveles de discriminación, exclusión y opresión.

Justamente, el aporte del feminismo negro desde el concepto de interseccionalidad permite estudiar situaciones de discriminación, privilegio o desventaja en contextos específicos, situaciones de injusticias marcadas históricamente por el racismo, el sexismo, el clasismo, mismas que se entienden como una matriz de opresión y de desigualdad.

En el caso de las Martinas, es interesante que a pesar de que todas forman parte de una comunidad de mujeres afroecuatorianas esto no significa que todas se posicionen desde su etnicidad. No hay un determinismo. Se observa que quienes se vinculan con la religión católica desde la pastoral afro reinvindican la negritud y la africanidad, mientras que otras mujeres prefieren alejarse de la pastoral afro y posicionarse más bien desde su clase social o su vínculo con otras religiones como la evangélica. Una Martina, por ejemplo, rechazaba ser considerada negra, ya que para ella ser negra implicaba ser maltratada y ella precisaba que siempre recibió un buen trato en su trabajo como empleada doméstica de familias adineradas, es decir, ella se posicionaba desde su clase y su género como una mujer trabajadora. A pesar de las diferencias en sus posicionamientos, algo que las une es su devoción a San Martín de Porres, un santo negro peruano, y su sororidad para apoyar a otras mujeres en condiciones de vulnerabilidad. Es por ello que, cuando trabajaban temas religiosos se posicionaban como Comunidad San Martín y cuando trabajaban temas de género lo hacían desde su posición como Martinas.

RH: De acuerdo con tus investigaciones, las comunidades afrodescendientes que tienen experiencia migratoria, ¿comparten o valoran la mirada que utilizamos en las ciencias sociales para investigar?, ¿te has encontrado nuevas categorías, críticas o narrativas emergentes que interpelen la práctica investigadora?

RVS: Pienso que actualmente es necesario incorporar la técnica action-research que lleva de la teoría a acciones prácticas para resolver problemas sociales, además de ello, considero importante incorporar una coproducción del conocimiento, desde una perspectiva interdisciplinar y transdisciplinar. El objetivo de las investigaciones debe orientarse a brindar herramientas para generar mayores conocimientos y con ello también acciones de parte de la sociedad civil y a su vez, brindar herramientas adecuadas para que desde el Estado se implementen políticas públicas en beneficio de las comunidades. Las perspectivas deben ser sociohistóricas, contemporáneas y transnacionales, e interdependientes con enfoques interseccionales, feministas, postcoloniales y decoloniales.

RH: ¿Tienes conocimiento de la situación de las comunidades afrodescendientes en Europa respecto al resurgimiento de la extrema derecha?

DPG: ¿Qué potencialidades ves en la interseccionalidad para explicar este fenómeno?

RVS: Considero que es importante mencionar el actual informe de 2023 de la Agencia de los Derechos Fundamentales de la Unión Europea (European Union Agency for Fundamental Rights) titulado “FRA Being Black in the EU-Experiences of people of African descent”, en donde se indica que 45% de los encuestados (afrodescendientes de 13 países de la Unión Europea) declararon haber sido víctimas de racismo en los cinco años anteriores a esta encuesta; en la anterior encuesta del 2018, la cifra era inferior (39%). En Alemania y Austria, esta cifra supera actualmente el 70 %. Los encuestados fueron discriminados con mayor frecuencia a la hora de buscar trabajo o vivienda. Los jóvenes y las personas con un título universitario son los más afectados. No obstante, la discriminación racista sigue siendo poco visible, ya que sólo el 9% de los afectados denuncian. El informe FRA adopta un enfoque interseccional, para ello, desglosa los indicadores pertinentes por edad, sexo, discapacidad, religión, orientación sexual e identidad de género, a la luz de las complejas interacciones entre múltiples identidades sociales y reconociendo la posibilidad de que se entrecrucen distintos motivos de discriminación con las situaciones socioeconómicas o las condiciones de vida de los encuestados.

Una de las muchas causas de la prevalencia del fenómeno del racismo está relacionado con los procesos migratorios principalmente desde el 2015, el resurgimiento de partidos políticos vinculados con la extrema derecha, grupos neonazis, así como el discurso racista, xenofóbico que se difunde en los medios de comunicación principalmente contra las personas migrantes, refugiadas, musulmanas y de color. Otro aspecto es el poco trabajo de memoria que ha llevado a cabo Alemania en relación con su pasado colonial.

En Alemania recientemente salió a la luz un plan de deportación denominado remigration que tenía como objetivo la deportación de inmigrantes, refugiados, solicitantes de asilo e incluso personas que hayan obtenido la nacionalidad alemana, pero que tienen origen migrante. En efecto, un grupo de periodistas de investigación llamado Correctiv destaparon una reunión secreta llevada a cabo en un hotel cerca de Potsdam en noviembre de 2023, en la reunión participaron ultraderechistas, miembros del partido Alternative für Deutschland (AfD) -clasificado como partido de extrema derecha por parte de la Oficina Federal de Protección de la Constitución en (Verfassungsschutz¹)- dos miembros del partido conservador Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU), seguidores del movimiento identitario, miembros de hermandades estudiantiles nacionalistas (Burschenschaft) así como médicos, abogados, políticos y empresarios influyentes (ver ^{Correctiv Online, 2024}). Al destaparse la noticia en enero de 2024, miles de personas salieron y continúan saliendo a las calles en toda Alemania para rechazar este proyecto xenofóbico y racista de la AfD, considerado por los políticos, juristas y la ciudadanía en general como un partido que atenta contra la seguridad y la democracia.

RH: Entre los resultados obtenidos de mi investigación doctoral, titulada Ubuntu: discursos de inmigrantes haitianas y haitianos residentes en el sur de Chile (^{Hlousek, 2023}), propongo que la gubernamentalidad problematiza la noción de Estado. No obstante, las comunidades en diáspora permean a las sociedades receptoras. Lo podemos observar en las huellas que dejan en diferentes ámbitos: la gastronomía, la música, lo idiomático. Asimismo, influyen en subjetividades y perspectivas del mundo, y el Estado se ve desafiado a tomar dinamismo en políticas públicas.

DPG: En efecto, en los resultados de mi tesis doctoral (^{Poblete-Godoy, 2022}) se evidencia racismo y prejuicios en el ámbito de la salud, donde profesionales de los servicios públicos acusan falta de herramientas y falta de presupuesto para atender a la población migrante, incluso resistencia para comunicarse en otra lengua. Con frecuencia hablaron de “choque cultural”, sin embargo, si buscamos en la historia nacional de Chile encontramos que los mismos prejuicios en contra de la población migrante haitiana, especialmente hacia las mujeres, ya han encontrado en el pasado un blanco fácil en la población de origen popular en contexto de pobreza. Ello se ve reflejado en las políticas higienistas de los albores del siglo XX.

RH: Entonces, ¿Cuáles son las implicancias para las naciones receptoras? Por ejemplo, en el ámbito laboral y en lo económico, ¿se podrían generar transformaciones sociales o, incluso, reconfiguraciones culturales?

RVS: Sería indispensable que las instituciones receptoras faciliten atención e información en el idioma del migrante o refugiado. El apoyo psicológico en casos de refugio es indispensable, así como el asesoramiento jurídico para tramitar el asilo o refugio. Se debería facilitar el reconocimiento de títulos para los profesionales, así como la experiencia de mano de obra calificada, esto permitiría incorporar a estas personas a la sociedad en general, dándoles oportunidades laborales o educativas que les permita a futuro tener estabilidad económica. En este camino, Alemania aprobó en junio de 2023 una ley para atraer mano de obra cualificada desde fuera de la Unión Europea, lo que facilita los permisos de trabajo, de estudio, de residencia para el trabajador y su familia. En enero de 2024, el Gobierno aprobó una norma para flexibilizar los procesos de ciudadanía, lo que permite la doble ciudadanía, también se redujo de ocho a cinco años el tiempo para poder nacionalizarse. Si bien esto puede resultar atractivo para los migrantes es importante la apertura de la sociedad, y las instituciones, con políticas incluyentes donde se respete, valore y reconozca la diversidad.

RH: ¿Podrías comentarnos acerca de cuál es la situación actual en Alemania con respecto a la política migratoria?

RVS: En Alemania hace falta una cultura de bienvenida y de reconocimiento al migrante (Willkommens- und Anerkennungskultur), la sociedad está polarizada entre quienes apoyan la migración y aquellos que la rechazan. Sin embargo, Alemania necesita de los inmigrantes para mantener su economía. Según los cálculos del Instituto de Investigación sobre el Empleo, Alemania requiere un saldo neto de 400 000 inmigrantes cada año para poder suplir las lagunas del mercado laboral. Los pronósticos de la oficina de estadística alemana prevén una tasa neta de inmigración anual de 290 000 personas, lo que la dejará aún con 3.6 millones de vacantes laborales. En efecto, en Alemania por el cambio demográfico cada vez hay más personas mayores y menos fuerza laboral joven, esto a futuro tiene un grave impacto económico y social, ya que las pensiones de los jubilados se pagarán con los aportes que realizan las personas que trabajan en la actualidad.

Por otro lado, en noviembre de 2023, Alemania resolvió una política para frenar la migración irregular. Con esta nueva política se acelerarán considerablemente los procedimientos de asilo para los ciudadanos de países cuya tasa de reconocimiento sea inferior al 5%. El objetivo es concluir el procedimiento de asilo y los subsiguientes procedimientos judiciales en un plazo de apenas tres meses, antes esto podía tomar años. En todos los demás casos, los procedimientos administrativos y de asilo en primera instancia concluirán en seis meses. El Gobierno Federal seguirá prestando apoyo financiero a los estados federados y a las autoridades locales en los próximos años. A partir de 2024, el Gobierno Federal resolvió abonar una cantidad global anual de 7500 euros por solicitante de asilo, con un anticipo de 1750 millones de euros que se pagaron en el primer semestre de 2024. Por otro lado, se establecieron planes de deportación masivos. Quienes no tengan derecho a permanecer en Alemania, en particular las personas catalogadas como “peligrosas” o como “delincuentes”, serán devueltos a sus países de origen. Esto, sin embargo, puede prestarse para situaciones injustas y racistas, por ejemplo, de personas que por haber cometido el delito menor de vender marihuana o consumirla² se les niega el asilo y se los deporta, a pesar de haber vivido muchos años en Alemania y tener una formación (Ausbildung), hablar alemán y tener un trabajo, es decir estar integrados a la sociedad alemana.

El proyecto de ley para agilizar la repatriación, aprobado por el Gobierno Federal a finales de octubre de 2023, también contiene normas que facilitan la expulsión de traficantes y otros implicados en el crimen organizado.

Otro aspecto importante en la ley es que se reducirán los incentivos a la migración hacia Alemania en comparación con otros países de la Unión Europea. El período de espera para el derecho automático a prestaciones sociales y renta básica de ciudadanía se ampliará de 18 a 36 meses. Hasta ese momento, las personas únicamente tendrán derecho a las prestaciones habituales de acuerdo con la Ley de Prestaciones para Solicitantes de Asilo. Los esfuerzos de integración de los refugiados con perspectivas jurídicamente seguras de permanecer en Alemania se centrarán cada vez más en que aprendan el idioma, que estudien o realicen alguna formación (Ausbildung) y que se incorporen al mercado laboral.

Como se puede observar, por un lado, hay un interés en atraer migrantes calificados y por otro, se planean deportaciones masivas de personas solicitantes de asilo con pocas perspectivas de quedarse o que ya hayan sido rechazadas. Todo esto en un clima de tensión por el aumento y fuerza política de la extrema derecha y el racismo estructural.

DPG: Recientemente fueron las elecciones del parlamento europeo 2024-2029, ¿nos podrías comentar acerca de los resultados?

RVS: De los 720 escaños, el bloque mayoritario europeo es el Grupo del Partido Popular Europeo PPE (Demócrata-Cristianos) que obtuvo 189 escaños, seguido del S&D Grupo de Alianza Progresista de Socialistas y Demócratas en el Parlamento Europeo con 135 escaños. Es preocupante que los partidos de extrema derecha lograron avances significativos. En Francia, Italia y Austria se ubican en primer lugar en los escaños nacionales, mientras que en caso de Alemania la AfD se ubica en segundo lugar.

RH: Rocío te agradecemos por discutir con nosotros estos temas de interés en común, sin duda se abren nuevas reflexiones al fenómeno migratorio, tanto en nuestros países del sur global como en el contexto alemán europeo, un escenario marcado por políticas migratorias cada vez más restrictivas y partidos políticos que sostienen posiciones conservadoras y ultranacionalistas, promoviendo el racismo y la xenofobia. Un fenómeno global que requiere urgentemente de políticas que defiendan los derechos humanos y promuevan la inclusión de los migrantes o de personas con experiencia migratoria y de refugio.