La idea de que el mérito puede prevalecer por sobre las ventajas adscritas ha adquirido creciente relevancia en las sociedades actuales a través de un fuerte apoyo a la meritocracia. Aunque este concepto fue concebido por Michael Young (1958), como una descripción distópica de una sociedad en la que triunfaban los más talentosos, creando a su vez nuevas estratificaciones y ventajas intergeneracionales, en las sociedades latinoamericanas su validez ha sido discutida como forma de superar desigualdades arraigadas que siguen exhibiendo el predominio de las condiciones sociales de origen. En esta entrevista, el sociólogo François Dubet, conocido experto en sociología de educación, desigualdad e instituciones sociales, conversa con el sociólogo Jorge Atria sobre los significados del mérito y la meritocracia, los principios de justicia y las desigualdades en Chile y las sociedades latinoamericanas, considerando también el rol de las instituciones fiscales.

Jorge Atria (JA): Para comenzar, quisiera preguntarle cómo define la meritocracia, y con ello cuáles son los aspectos centrales que usted observa en este debate.

François Dubet (FD): Bueno, antes la democracia y el mérito eran una pregunta de un orden de magnitud, de dignidad… Era una cosa muy excepcional. Con revoluciones democráticas, como dice Tocqueville. Pero, como dice Locke, cuando hay una afirmación de que los hombres son fundamentalmente iguales, el único principio de desigualdad justa es el principio de la competencia meritocrática. Es un principio muy fuerte en Francia porque hubo una liquidación física de la aristocracia, y la pregunta es: ¿cómo construir una nueva élite de la liberación? En Francia, es el sistema escolar el que produce el mérito, la meritocracia.

Me parece que se trata de algo similar en América del Norte. Porque, teóricamente, no hay aristocracia, es un mundo abierto, sin fronteras, un mundo donde todos tienen la misma oportunidad. Así, en Estados Unidos toma la forma de una competencia más económica, y en Francia es más estatal, escolar. Pienso que hay también una tradición religiosa de por me- dio: el mundo católico es un mundo escolar, el mundo protestante es un mundo más económico. Pero esta historia demuestra que el principio meritocrático es un principio fundamentalmente ligado a la democracia. Si los hombres son iguales, la única manera de producir desigualdades justas y útiles, porque son los mejores quienes triunfan, es la meritocracia.

No hay teoría de la justicia moderna sin meritocracia. La meritocracia es un principio cardinal de la justicia social. Pero es un principio muy abstracto, muy general. Por ejemplo, si la competencia deportiva es tan exitosa lo es, por una parte, porque es una realización pura de la meritocracia. El resultado de la competencia no es discutible porque hay una construcción de un campo de competencia pura, con un árbitro objetivo; los jugadores cambian el lado del terreno, es perfecto. Pienso que en el atletismo es perfecto, en el tenis es perfecto porque hay cámaras de televisión, 12 árbitros, los jugadores cambian de lado. Es un principio puro de democracia porque es un principio de justicia entre iguales.

Segundo punto: no se trata de una definición del mérito, es una definición de la meritocracia, porque la definición del mérito es un problema. En mi investigación sobre el sentido de justicia de los trabajadores se puede ver que todos están a favor de la meritocracia, de la extrema izquierda a la extrema derecha. Porque ¿qué es el mérito? Es la pregunta. El mérito es el esfuerzo, es el trabajo; bueno, pero no puede ser simplemente la cuestión del esfuerzo, porque también está el tema del resultado. El deportista que gana también es el más competente. ¿Acaso se trata del problema de la utilidad social? Desde el punto de vista marxista, sí, pero, en el mundo moderno, ¿cómo se mide la utilidad social? La gente dice: “Cuando la clase dirigente tiene ingresos que son mil veces superiores”, no. No es justo. ¿Por qué? Porque la clase dirigente no tiene mil veces más mérito que los demás. Pero, ¿cómo medir el mérito? Si es la utilidad social, entonces no es medible.

Lo que se puede decir es que hay pruebas precisas de mérito, como un examen. Pero incluso más: no hay una definición general del mérito, no hay un acuerdo sobre la definición del mérito. Eso respecto de lo primero.

Segundo, el tipo de pregunta, la pregunta de saber si realmente hay mérito. ¿Por qué? Porque las rentas de la gente que es más rica, que tiene una familia muy simpática, que son bellos y grandes, ellos no han merecido su mérito. La crítica radical del mérito consistiría en decir que no merecen su mérito, lo cual no arregla el problema, porque de todas maneras los exámenes se harán, se le pagará más a la persona que más trabaje, se le pagará más a quien tome riesgos en relación con aquel que no los tome. Entonces, lo que es extraordinario respecto al mérito es que es un principio incontestable, indefinible, y sin embargo, un principio del cual no podemos prescindir. No es posible descartar el mérito.

Ahora, ¿qué ocurre en la realidad? En la realidad los actores sociales hacen compromisos. Tomo un ejemplo de compromiso: el profesor que va a poner notas un poco mejores a un estudiante porque trabajó mucho, incluso si su trabajo no es tan bueno como el de otro compañero, pero que trabajó menos. El profesor ahí va a recompensar el resultado, pero también un poco el esfuerzo. Siempre se intenta establecer este compromiso respecto al mérito porque en el fondo hay muchas definiciones de mérito que son controversiales entre sí. Esa es la primera observación.

La segunda observación es si acaso se puede confiar la definición del mérito -y esto es el tema de Michael Walzer- a una sola institución. Por ejemplo, y esto es un poco el caso francés, si se le confía la definición de mérito únicamente a la escuela, puedo considerar que el mérito escolar se evalúa injustamente y que no es justo que determine todo el mérito. Otro ejemplo: puedo considerar que el mérito es económico, y eso es un poco el caso del modelo neoliberal, los resultados económicos son la totalidad del mérito. Pero la crítica que se hace es decir que no es justo que quien tenga el mayor mérito económico tenga el monopolio del mérito. Se podría decir que hay un mérito social, la capacidad de establecer relaciones con los demás. Por ejemplo, en Francia, una fuerte crítica de los obreros plantea que el mérito escolar determina completamente la carrera profesional, y que eso no es justo porque hay otras formas de mérito. Cuando las mujeres dicen que el mérito que ellas tienen como madres de familia que se ocupan de los hijos no es reconocido, es una crítica justa. Hacen un trabajo social muy importante, se tiene mucho mérito al hacer ese trabajo social, pero al mismo tiempo ese mérito no tiene ningún reconocimiento. Si usted quiere, cuando se habla sobre mérito, lo que es sorprendente es que todo el mundo está a favor del mérito, pero nadie sabe qué es. Por ejemplo, respecto de la defensa de la herencia, incluso dejando por fuera las grandes fortunas, y considerando que la mayoría de las personas que heredan, heredan pequeñas cosas, nunca se pudo abolir la herencia. Quizás en la URss, en 1930, pero nunca se ha podido, porque la gente considera que una parte de su mérito debe ser transmitido a sus hijos. Dicen: “Yo trabajé para tener esta casa, es mi mérito, y se lo voy a transmitir a mis hijos”.

Hoy hay una corriente filosófica en Europa que plantea que seamos puramente meritocráticos, abolamos la herencia y demos a todos los niños las mismas asignaciones monetarias para entrar en la vida, para luego permitir el desarrollo de la competencia pura. El modelo meritocrático, cuando se opone a las injusticias del capitalismo, es un modelo “de izquierda”, pero cuando está localizado en el centro de un pensamiento político, es de derecha. El autor que más fuertemente se asocia a la meritocracia era, en el siglo XIX, Spencer, quien era darwiniano y decía que la competencia meritocrática iba a permitir distinguir a los mejores. Los mejores se van a casar entre ellos: los más ricos, los más bellos y los más inteligentes se casarán con las más ricas, las más bellas y las más inteligentes; y tendrán hijos aún más ricos, más bellos y más inteligentes, y así se construirá una aristocracia natural. Es un modelo totalmente darwiniano. Es muy fascinante de estudiar.

JA: Michael Young escribe un libro seminal en el año 1958, que tiene un componente de ironía bastante claro, que se llama The Rise of Meritocracy. Él define la meritocracia con base en el talento y el esfuerzo, como si fuera 50% talento y 50% esfuerzo. Pero nosotros vemos en Chile que es muy difícil tener una sola definición, y para toda la gente, especialmente para los más pobres, para quienes lo más importante es el esfuerzo, parece difícil encontrar una definición.

FD: La gente de abajo dice que se trata del esfuerzo, mientras que la gente de arriba dice que es el talento y el esfuerzo, porque han trabajado mucho. Pero en el fondo todo el mundo se adhiere al mismo principio. Hay textos de referencia sobre esto. Por ejemplo, Ronald Dworkin dice que la meritocracia es condición para la libertad. Entonces, habría que distinguir filosóficamente, por ejemplo para un gerente de empresa, aquello que le resulta relevante de su libertad, es decir, de su trabajo, etcétera, y aquello que deriva de sus condiciones de origen, es decir, el medio social, el capital genético, etcétera. Pero es una pura ficción filosófica. Dicho esto, esta ficción filosófica en realidad funciona más para los pobres. Cuando se dice que los pobres no tienen mérito, la pregunta en realidad es: ¿acaso son responsables de su ausencia de mérito? ¿O no lo son? De este modo, habría que ayudar a los pobres que no merecen ser pobres, pero no ayudar a los pobres que merecen ser pobres.

Muchas de las instituciones sociales hacen eso, no es sólo una ficción. La crítica del estado de bienestar, tal como fue desarrollada en Estados Unidos por Reagan, o en Inglaterra por Thatcher, es la recuperación de una vieja oposición entre los pobres buenos, que no merecen ser pobres, y pobres malos, generalmente negros, que sí merecen ser pobres. Entonces, hay que ayudar a los primeros, puesto que no merecen no tener mérito, pero no hay que ayudar a los segundos, puesto que ellos sí merecen no tenerlo. En un país como Francia también hay un poco de eso. Cuando se dice: ¿es usted un verdadero desempleado² o un falso desempleado? Entonces, el falso desempleado no merece ser ayudado, pero el verdadero desempleado sí merece serlo. Esto hace que el modelo meritocrático sea, desde mi punto de vista, bastante inevitable, pero que al mismo tiempo pueda contener elementos perfectamente totalitarios.

JA: ¿Pero cómo se combina? En su libro Repensar la justicia social. Contra el mito de la igualdad de oportunidades, hace la comparación entre igualdad de condiciones e igualdad de oportunidades, y ambas tienen relevancia. En este caso el mérito también tiene algo que es bueno: busca romper con el mundo aristocrático o crear un mundo de movilidad, por ejemplo en Estados Unidos y América Latina. Pero, por otro lado, en su libro plantea que la igualdad de oportunidades también puede tener consecuencias negativas. En un libro sobre el caso chileno, Danilo Martuccelli y Kathya Araujo señalan que existe una ambigüedad en este debate: por un lado, la igualdad de oportunidades y la promesa meritocrática rompen con la tradición y permiten que el más pobre sueñe con poder progresar, pero al mismo tiempo, si se transforma en un absoluto, es una aristocracia natural y es tiránico. ¿Cómo se pueden conciliar en la misma noción estos componentes positivo y negativo?

FD: Históricamente, ambos principios siempre fueron más o menos combinados. Hay sociedades puramente meritocráticas, como se ve en los westerns, las películas de vaqueros. La gente llega a un territorio virgen y luego los más valientes triunfan y los menos valientes fracasan. Pero esas películas son una ficción. En realidad siempre hubo sistemas que impedían que la gente fuera demasiado pobre.

Si se toma el caso francés o, digamos, el de Europa, puesto que así fue también en Alemania y otros lugares, la socialdemocracia garantizó la igualdad de condiciones: en primer lugar, la igualdad, y el mérito después, pero siempre hubo una articulación entre ambos. Mi posición respecto de eso es que hubo que dar prioridad a la igualdad de condiciones por sobre el mérito. ¿Por qué? Por dos razones: la primera de ellas es que la igualdad de condiciones obliga a decir cuál es la situación máxima de aquel que tiene el máximo de mérito, y cuál es la situación mínima para aquel que tiene menos mérito. Es decir, es un razonamiento que señala que es necesario que haya competencia meritocrática, pero también que ella debe sostenerse en un espacio en el cual se le garanticen al más débil, incluso cuando no tenga mérito, condiciones decentes. Y así, en particular mediante la redistribución fiscal, vamos a hacer que cuando la gente se enriquezca, una parte de la riqueza sea redistribuida. Esa fue la edad dorada, que no duró mucho tiempo, pero fue la edad de oro de la socialdemocracia europea. Entre 1920 y 1980, tanto en Estados Unidos como en Europa, la desigualdad social disminuyó a la mitad. Incluso la distancia entre los más ricos y los más pobres se redujo por este principio. Esa es la primera ventaja de este principio, que es el argumento de Rawls, que evita la masacre de los inocentes, por decirlo simplemente.

Ahora, al mismo tiempo, por ejemplo en términos escolares, nos dice también que cambiemos la mirada. Es decir, no preguntarse únicamente sobre el número de niños pobres que van, por ejemplo, a la Universidad Católica, sino también preguntarse por el nivel escolar de ellos. Esto tiene consecuencias políticas importantes: en particular, en esa línea, se financiarán las escuelas modestas para que el nivel se acerque al de la Católica, lo cual no impide que haya movilidad social, etcétera. Ese es el argumento rawlsiano, que da una prioridad. Rawls dice que el primer principio sigue siendo la igualdad de oportunidades y el segundo principio es el que denomina de la diferencia. Así, el segundo argumento, que es más empírico, es que la meritocracia se mide, sociológicamente, en la movilidad social. Y se puede constatar que, entre más igualitaria relativamente es una sociedad, más fuerte es la movilidad social. Es decir, ese es un argumento más Dubet [risas]. O sea, si se utiliza la carta de la igualdad social, se tiene un efecto indirecto, que es el refuerzo de la meritocracia.

JA: Un impacto meritocrático.

FD: Es decir, si la desigualdad de posiciones se reduce, es más fácil subir para los de abajo. Si se tienen grandes desigualdades sociales, en el nombre de la meritocracia, es muy difícil subir para los de abajo. Siempre hay héroes, gente que va a lograr subir. Pero en realidad, en el trabajo que hicimos con Marie Duru-Bellat, nos dimos cuenta de que estamos muy afectados por la mitología estadounidense.

JA: El self-made man.

FD: ¡El self-made man! Hay estudiantes talentosos que han logrado gran- des cosas y así hay trayectorias extraordinarias, pero sigue siendo el mito social estadounidense. En realidad es muy difícil, cuando se ha nacido en un barrio pobre, abandonarlo.

Entonces, para mí el segundo argumento que podría tener a favor la igualdad de posiciones consiste en decir que refuerza la igualdad de oportunidades. La igualdad de oportunidades es más fuerte en Suecia que en Chile, pues en Suecia no hay muchos escalones que haya que subir. Y una ventaja que también pude descubrir en Suecia es que allá, como se está en una sociedad relativamente igualitaria, el miedo a desilusionarse es mucho menos fuerte. Es decir, si una persona está en Chile y es ingeniero en una gran empresa y su hijo fracasa en el colegio y luego se vuelve obre- ro, la caída es enorme. Pero, si siendo ingeniero en Suecia su hijo se vuelve obrero, es una caída, pero no es una caída considerable. Así, las clases superiores se defienden con menos violencia porque no tienen tanto que perder. Entonces se tiene mayor igualdad de oportunidades aquí, que en el primer ejemplo. El problema es que si se apuesta únicamente por la igualdad de oportunidades, resultan grandes desigualdades, y ahí es que interviene Rawls para decir “¡paremos!”. Si se apuesta por la igualdad de posiciones, eso crea en cierta medida igualdad de oportunidades, un poco de meritocracia.

Las comparaciones internacionales y las estadísticas muestran eso.

Esto es sociológicamente muy complicado, se trata de razonamientos muy abstractos porque lo que va a crear la igualdad de oportunidades son las condiciones económicas. Chile tuvo un periodo formidable de igualdad de oportunidades, gracias al crecimiento económico, y cuando hay crecimiento económico, por definición, hay individuos que suben.

JA: Pero con niveles de desigualdad muy fuertes.

FD: Sí, por supuesto. Y cuando hay una crisis económica la fuerza de atracción proviene de la parte baja: los individuos caen. Por lo tanto, no se trata sólo de problemas de políticas o principios de justicia. También hay condiciones objetivas que cumplen un rol muy importante. Por ejemplo, en la Francia de los años cincuenta, sesenta y setenta, hubo una gran igualdad de oportunidades respecto del periodo anterior, dado que el nivel medio de vida se multiplicó por tres en 30 años. Entonces, se sube. En Chile, como producto de eso, la tasa de pobreza bajó, se creó una clase media, etcétera, lo que hace que Chile dependa completamente de los periodos de crecimiento.

JA: Pero aun así, aunque Chile es un ejemplo de crecimiento económico, la desigualdad se mantiene casi igual. Es decir, la distancia sigue siendo casi la misma entre el que está en un extremo y el que está en el otro; entonces la gente sube y baja, pero estas posiciones se conservan sin grandes cambios. Suben un poco sus ingresos, avanza en la educación, llega a una universidad, pero la universidad no es tan buena, entonces sube y baja, o puede subir poco…

JD: Bueno, ahí nos salimos de las teorías de la justicia y entramos en un problema de sociología clásica: ¿a qué le llamamos movilidad social? Hay personas que dicen -fue el caso en Francia especialmente bajo la influencia marxista-: Divido la sociedad en dos, la clase superior y la clase inferior. Veo la situación de los padres, la situación de los hijos y las hijas, y puedo constatar que no hay movimiento. Es decir, los padres de clase superior tienen hijos de la clase superior, y los padres de clase inferior tienen hijos de la clase inferior. No hay movilidad.

Pero si divido la sociedad en 10 grupos, mucha gente se está moviendo. Yo creo que este último caso es más pertinente, y por una razón muy simple: son esas las movilidades de las que la gente tiene experiencia, no de la otra. Nadie tiene experiencia de movilidad en el primer caso, entre dos clases. Bueno, algunas personas tienen experiencia de esto. Si yo fuera una madre de familia en una población y resulta que mi hija se vuelve enfermera en el hospital, estaríamos en el segundo caso, y eso existe. Entonces, esto también explica una cosa muy interesante, que se observa -al menos en Francia, no sé cómo será en Chile- al plantearse la siguiente pregunta:

¿Tiene usted la sensación de vivir en una sociedad justa? La gente le va a decir que no, porque lo que ellos ven es el modelo de las dos clases. La población, los ricos, los pobres, los grandes, los pequeños. Pero cuando se le pregunta a la gente: ¿Usted vive en un mundo más bien justo?, en general responde que sí. Es decir, la gente, al menos en Francia, dice que la sociedad está mal, pero yo estoy bien.

JA: Esto también ocurre en Chile y en algunos otros países de América Latina.

FD: Es la misma cosa. Yo estoy bien. ¿Por qué? Porque veo que los ricos siguen siendo ricos. Sin embargo, mi hija llegó a ser enfermera. O mi hijo, que no iba a una escuela de calidad, pudo entrar a una escuela de calidad. Se movió un poquito.

JA: Siempre se mira mejor hacia delante, la próxima generación, la familia.

FD: ¡Así es! La última vez que estuve en Chile, como todos los sociólogos, hablé con los conductores de taxi. Y uno de ellos me decía: “Yo nací en un barrio, en una población tal… y ahora tengo tres taxis, tengo un empleado, trabajo todo el tiempo, no tomo vacaciones”. Para él la situación ha mejorado considerablemente, tiene la sensación de haber tenido suerte.

Entonces, cuando hay alguien que está en esa situación, hay un tercer elemento. Es decir: primero, la sociedad es injusta; segundo, las cosas no están tan mal para mí. El tercero es: hay malos pobres. Se crea una hostilidad respecto de los pobres que no merecen recibir ayuda porque pasan por encima de la gente de la clase media y de la clase popular. En el fondo, estamos en un mundo como la sociedad europea de antes de 1970. Es el mundo de los partidos comunistas, de los trabajadores, de los patrones, en ese mundo. Somos poco sensibles a las desigualdades al interior de la clase. Hoy, si creemos en lo que escribió Danilo Martuccelli sobre Chile y si creemos lo que se ve en Francia, estamos en una situación muy paradójica, en la cual al mismo tiempo se tiene crecimiento de la desigualdad y de la individualización de la desigualdad. En otras palabras, cada vez hay más desigualdades, pero parecen ser cada vez más y más individuales y menos colectivas. Una de las consecuencias de esto, que se puede ver tanto en Chile como en Francia, es la pérdida de confianza en la política.

JA: Y en las instituciones en general.

FD: Sí. En Francia se dice: “Yo no estoy siendo representado, y antes sí. Cuando nosotros, la gente del pueblo, éramos comunistas, cuando ellos, los de la burguesía, eran de la derecha y eran católicos, conservadores, mientras que nosotros éramos laicos, de izquierda”. En fin, el mundo era claro. Cuando se entró en este universo, las categorías políticas estallaron, lo cual en Europa tiene como consecuencia el populismo. Un discurso sobre el pueblo, la nación, discursos que se des-socializan… Entonces es muy interesante preguntarle a la gente qué ocurre respecto del mérito, ya que en general se hacen juicios que van cambiando de naturaleza en función de la escala de comparación. Y eso se ha vuelto un desafío de todas las sociedades modernas. Todas tienen una crisis de representación política. Y en mi opinión, esta crisis hace que las categorías políticas que identifican a los trabajadores, a los burgueses o al pueblo, se enfrentan a que la gente se encuentra demasiado individualizada como para adherirse a ellas, que son colectivas.

Así, la pregunta que debe hacerse hoy en día -en medio de la crisis de la izquierda, que no va a durar, pero que está en todas partes- es: ¿Que- remos realmente la igualdad? Yo no estoy convencido de eso. Después de todo, en Bélgica van a votar a los conservadores, los alemanes van a votar a los conservadores, los americanos votaron por Trump. Con los franceses es complicado, puesto que de hecho votaron por un candidato liberal, aun cuando lo que los franceses entienden por liberalismo podría ser cualquier cosa, revolución ultraliberal, en fin. Los españoles están en una situación complicada, porque ellos tienen una extrema izquierda fortalecida, pero que no quiere gobernar. Entonces esto genera crisis políticas por todas partes, y no sé cómo puede ser posible que la izquierda llegue al gobierno, apoyándose en las encuestas. Si eso no ocurre, entonces ¿cómo darle prioridad a la igualdad social?. El mejor ejemplo que he visto es el poco éxito de la reforma escolar de Michelle Bachelet, puesto que se escucha a las personas de los barrios populares decir: “Nosotros preferimos tener dinero para ir al sector privado”, en nombre de la igualdad de oportunidades, a tener una escuela de mejor calidad en sus barrios.

JA: En vez de eliminar la educación subvencionada -que no es la educación totalmente privada y tampoco la educación totalmente pública, sino una opción intermedia-, prefieren seguir pagando para no estar junto con los más pobres. Es una forma de mostrar una diferencia, un ascenso, una movilidad.

FD: Cuando conocí al ministro de Educación, estaba convencido de la re- forma al principio. Luego del movimiento de los pingüinos,³ pensaba que la sociedad chilena iba a apoyar una escuela pública y de buena calidad. Pero de hecho la gente prefería los vouchers para poder ir al establecimiento que ellos escogieran.

Entonces, es muy complicado, y aún más en países como Francia o Estados Unidos, pues los clivajes sociales también son clivajes raciales. En Estados Unidos no todos los pobres son negros, pero todos los negros, o casi todos, son pobres. En Francia, no todos los pobres son negros y árabes, pero casi todos los árabes y negros son pobres. Entonces, la sensación de solidaridad hacia los pobres se diluye cuando éstos no tienen la misma cara o la misma cultura.

Por ejemplo, la elección de Trump sigue expresando un rechazo masivo a los negros. Hay gente que dice que las políticas sociales de Obama favorecen a negros que no merecen esa ayuda, que “no son como nosotros”. Es la primera vez que hemos visto en la historia -bueno, puede que no sea la primera vez- a un gobierno abolir una política de salud pública en la forma de “usted no será atendido si está enfermo”. Y pasó bien, fue aceptada, no hubo manifestaciones. En Francia estaría toda la gente en las calles.

Si se abordan estos problemas a través de la cuestión del mérito, se tendrá todo un conjunto de problemas de orden teórico y filosófico pero que devienen problemas sociales muy prácticos. Es decir, en una sociedad meritocrática, puramente meritocrática, sólo se puede ayudar a los más pobres si son inocentes. Como se plantea que cada uno es libre de construir su propia vida, no se debe nada sino a aquellos que sean inocentes, es decir, porque sus padres eran alcohólicos o porque ellos están enfermos. De lo contrario, no se les debe nada.

JA: En la conversación que tuvimos en 2016, usted mencionaba que el modelo sociocultural es más fuerte que el modelo socioeconómico o eco- nómico. Algo que es interesante desde una mirada de economía moral del mérito es cómo se avanza hacia un mayor rol del Estado. Cuando la gente quiere mucho mérito, valora mucho el mérito y la meritocracia, cree que hay que esforzarse mucho, no le gusta la desigualdad y le gusta mucho el mérito, aunque se da cuenta que éste no funciona, como en Chile. ¿Cómo se puede avanzar desde ese modelo de valores del tipo “quiero más mérito, y es mala la desigualdad, pero no hay mérito en la sociedad, no funciona”?

¿Cómo se avanza, desde ese modelo sociocultural, y con una situación socioeconómica de alta desigualdad, hacia algo distinto?

FD: Entre más hacemos estudios empíricos sobre eso, la distinción entre microjusticia y macrojusticia se va tornando una tensión más fundamental. La gente no sostiene los mismos juicios cuando se le pide que juzguen a la sociedad que cuando se le pide que juzguen su propia situación en la sociedad. Por ejemplo, pienso que la escuela no hace otra cosa más que reproducir las desigualdades, pero tengo la convicción de que mis hijos tendrán éxito en la escuela. Entonces, ¿por qué existe esta brecha? En primer lugar, hay una razón estadística que los sociólogos no han visto, y es que los sociólogos siempre razonan con base en los promedios, y los actores sociales -usted y yo- vivimos en distribuciones. Para el sociólogo, en promedio los hijos de las clases populares en Chile obtienen un promedio de 5. Pero ese es un promedio, todas las personas de las clases populares saben que ese promedio en realidad es una distribución, y que muchos niños obtendrán más que un 5, y muchos obtendrán menos que un 5. Entonces, cuando se piensa en la sociedad, se piensa en términos de promedio, pero cuan- do uno piensa en su propia situación piensa en términos de distribución.

Un ejemplo muy simple: en promedio los estadounidenses miden 1.80 mt y los chilenos 1.70 mt. Pero muchos chilenos miden más de 1.70 mt, y muchos estadounidenses menos de 1.80 mt. Esa es la construcción de la imagen de la sociedad, y eso es la experiencia del individuo, que es la de la distribución. Eso es fundamental porque, en el fondo, salvo cuando se trata de los muy muy ricos o de los muy muy pobres, en general estamos en zonas más flotantes. Eso es lo primero.

Lo segundo es que yo no puedo no creer en el mérito. Yo creo que en la sociedad chilena no se realiza el mérito, pero no puedo vivir sin una cierta creencia en el mérito. Cuando uno se observa como igual a los demás, uno está obligado a creer, aunque sea un poco, en el mérito.

Yo trabajé en un libro sobre discriminación. La gente discriminada por ser negra o por árabe sabe que es discriminada, pero todos me dijeron esto:

“No quiero explicar todo lo que me pasa a partir de la discriminación”, por una razón muy simple, pues si se adhiere a esa explicación, deja de ser un actor. Me veo a mí mismo como una pura víctima del orden dominante y, por lo tanto, dejo de actuar. O bien, puedo hacer bombas o puedo retirarme, pero de ninguna manera puedo dejar de actuar. Entonces, la gente, a pesar de la discriminación, está obligada a creer en la igualdad de oportunidades. Volvamos a la metáfora deportiva: si juego un partido de tenis contra Roger Federer o contra Rafael Nadal, mis posibilidades de ganar son muy escasas, pero desde el momento en que entro en la cancha debo al menos decirme que tengo una oportunidad. De lo contrario, no habrá partido. De lo contrario, la vida social no sería posible.

Entonces, la creencia meritocrática es extraordinariamente profunda. Incluso en las sociedades de castas, en India, donde no hay creencia meritocrática, de todas maneras están obligados a creer un poco. Entonces, hay una suerte de choque entre “es evidente que no funciona”, y “sin embargo, lo creo”. Después de todo, es evidente que Dios no es simpático, pero la gente sigue creyendo en él. De cierta forma, la obligación de creer es más fuerte que la racionalidad de la creencia.

Lo que se desarrolla también, y notablemente en las sociedades más desiguales, son formas alternativas de mérito. Dado que el mérito escolar no es para nosotros, dado que el mérito económico no es para nosotros, entonces tenemos que encontrar formas de mérito en la afirmación de una cierta virilidad. Hay toda una literatura sobre esto. Es un mundo en el cual se definen formas alternativas de mérito, como la valentía, la virilidad, la agresividad, que validan el mérito de los otros. Algo que me ha fascinado en la historia del mérito es que no hay ninguna razón racional para creer en él. Y, sin embargo, todo el mundo cree.

Evidentemente, se tiene la sensación de que Chile, desde ese punto de vista, es un país en el cual la revolución neoliberal triunfó. Triunfó ideológicamente. Si se cree en esto -que es lo que dice Danilo Martuccelli-, si se critica a la sociedad por ser demasiado desigual e injusta, pero la critico en nombre del mérito, de la competencia, entonces es una crítica interna al modelo.

JA: Con un elemento adicional, y es que en América Latina y Chile, si uno hace la crítica completa a la desigualdad y a la búsqueda de mérito, uno puede hablar de desigualdades persistentes que nunca han bajado. Ni siquiera el modelo de Chile en este momento, que logró bajar la pobreza. Entonces, la duda con el mérito es hasta dónde se puede lograr algo, sien- do que, en toda la historia de algunos países, y con pocas variaciones, la desigualdad se mantiene.

FD: Sí, Chile es un caso particular, pues ocurrieron allí dos fenómenos: de un lado se mantienen las desigualdades, o se refuerzan, y, por el otro la pobreza disminuye. Eso es la primera cosa. Lo segundo, es necesario razonarlo en los contextos sociales, es algo que es muy chocante para un europeo, para un francés. Aun si Chile es evidentemente la más europea de las sociedades latinoamericanas, es una sociedad más fuertemente aristocrática que las europeas. Si se toma a Brasil es aún más claro porque hay todo un clivaje racial que se le agrega. Cuando se toma a Argentina, las barreras sociales son muy, muy fuertes. En Chile también las barreras sociales son muy fuertes. Entonces es así y los modelos deben ser contextualizados. Sin embargo, la idea según la cual las desigualdades relacionadas con el mérito son justas está completamente instalada.

Entonces, es necesario entender que cuando se piensa en términos de principios de justicia, no se cree en ellos porque sean ciertos, se cree porque se cree. Voy a dar un ejemplo muy simple: cuando se está en una sociedad democrática, por ejemplo, la francesa, y se dice: “Las personas son iguales”, es un acto de fe. Todo el mundo sabe que los individuos no son iguales, nadie cree en eso. Todo el mundo cree en el principio de igualdad, pero nadie cree en la realidad empírica de la igualdad de los individuos. Todo el mundo cree en el principio del mérito, pero nadie cree en su realidad empírica.

El problema de las sociedades es que encuentran formas de ajustar sus principios de justicia para arbitrar sus conflictos con base en ellos. De esta manera, la meritocracia es cómoda, porque en nombre de ella se puede decir blanco o negro. Pero ¿cree la gente? ¿Cree realmente? En mi opinión, no lo creen realmente, están obligados a creerlo. Están obligados a creer porque eso les permite comunicarse con los demás, entrar en un sistema de justificación. Pero no se cree en ello.

Cuando se organiza un partido de futbol entre un equipo que tiene mucho dinero y uno que tiene poco, se dice que desde que pisan el campo son iguales, pero todos sabemos que no es verdad. Cuando veo dos niños, yo sé que en principio son iguales, pero en la realidad no es así.

JA: Algo adicional que se discute actualmente en Chile es la fuerte discriminación de clase. Se pueden observar en Francia, en Alemania, en Estados Unidos, líneas étnicas que atraviesan las clases. Pero en Chile sigue siendo muy fuerte la discriminación por clase socioeconómica. Por ejemplo, todavía hay un alto porcentaje de chilenos que en las encuestas responde que las personas más pobres lo son por flojera, por no querer esforzarse. Todavía hay mucha gente que cree eso. ¿Cómo funciona en el siglo XXI la discriminación de clase?

FD: Pienso que lo que usted está describiendo se llama desprecio de clase, barrera de clase, odio de clase. Estamos frente a un mecanismo que en el fondo va a justificar la suerte de los más pobres. Había comedias italianas que mostraban a los pobres como feos, sucios y malos; se trata de algo tan viejo como las sociedades desiguales. Es decir, se justifican las desigualdades para negarles la igualdad a los demás. La discriminación es diferente porque descansa en una definición jurídica muy particular que plantea que los individuos son considerados como igualmente competentes, con igual mérito. La discriminación es, de cierta manera, el triunfo de la igualdad. Es decir, todos los individuos para ser discriminados deben ser considerados como iguales en términos de méritos; sin embargo, no tienen la misma igualdad de oportunidades, aunque son considerados como iguales.

Lo que usted describe es la desigualdad social. El principio de discriminación es extremadamente simple: “Esta mujer es ingeniera, sale de esta escuela, tiene tales competencias; este hombre es ingeniero, sale de esta escuela, y tiene tales otras, pero voy a tomar sistemáticamente al hombre y no a la mujer”. La estoy discriminando a partir de un principio de igualdad. Pero si no elijo a la mujer porque está menos calificada, menos educada y es menos competente, entonces se trata de un problema de desigualdad social. Pero no es un problema de discriminación, la discriminación supone igualdad. El sentimiento de discriminación en Francia hacia los inmigrantes, la gente de las minorías, etcétera, es tan elevado porque las personas están profesional y escolarmente calificadas.

JA: En algunos países de América Latina y en Chile esto se observa con la llegada de migrantes de otros países de la misma región.

FD: Entre más y más iguales somos, más intolerable se vuelve ser discriminado. Y al día de hoy hay un pequeño ajuste de vocabulario, que hace que aquello que llamábamos desigualdad social, hoy vamos a llamarlo discriminación. Pero yo no estoy seguro de que sea exactamente lo mismo. Actualmente hay estereotipos de clases, formas de actuar, ideas respecto de las clases populares, etcétera. La discriminación es cuando se reconoce la igualdad del individuo, y después se la rechaza. Si a un barrio chic llega una persona que quiere comprar o alquilar una casa, que es negra y que tiene el dinero suficiente para comprarla, y usted la rechaza, es discriminación porque usted se la habría dado a un blanco. Pero si usted no les vende la casa a personas que no tienen los ingresos para comprarla, entonces no es discriminación, es desigualdad.

He notado que hoy el vocabulario de la discriminación está retomando el vocabulario de las injusticias sociales. Y esto es el triunfo por la izquierda de un nuevo liberalismo. Es un triunfo en las cabezas del modelo liberal, pero pasando por un camino de izquierda. Lo que quiero decir es que la mayor parte de las desigualdades no se explican por la discriminación. La mayoría de las desigualdades se explican por la explotación económica. Eso es algo fundamental.

Cuando nos fijamos en Estados Unidos o Canadá, el modelo de la discriminación es tan fuerte que nos explican que si los obreros se encuentran mal pagados es porque son discriminados. ¡Pero no! Si las personas tienen una mala remuneración es porque son explotadas, no porque sean discriminadas. Ahora, si un obrero negro es peor remunerado que un obrero blanco, entonces además es discriminado.

Es interesante esto porque cuando se hacen estudios con las personas, éstas distinguen bien las cosas. Dicen: “Como negro, yo soy víctima de la discriminación, pero comparto muchas injusticias sociales con el blanco: soy explotado, recibo un mal pago por mi trabajo. Soy como los blancos, salvo que, además, soy negro”. Pero la gente hace una distinción que es muy clara.

Entonces, ese desprecio de clase es algo verdaderamente viejo. Es decir, voy a fabricar un razonamiento que justifique las jerarquías sociales. Entonces: “La gente de las clases populares no trabaja, no son tan confiables, son alcohólicos”, etcétera. Estos estereotipos existen desde hace siglos, pero la discriminación es otra cosa. La discriminación es cuando las personas discriminadas son completamente iguales. Tocqueville mostró que los negros que eran esclavos en el norte de Estados Unidos vivían la experiencia del racismo y de la discriminación de manera mucho más fuerte que en el sur, puesto que aquí eran iguales [a los blancos], y por tanto, eran rechazados, mientras que en el sur eran desiguales.

JA: Pero uno puede decir que en Chile hay ciertos grupos sociales que pueden ser discriminados por ser pobres, lo que incluye una manera de vestir, una forma de hablar, el barrio donde se vive. Ahí quizá no se está partiendo de una idea de igualdad.

FD: Se les rechaza la igualdad. Las mujeres accedieron a la igualdad, como igualdad de principios, desde hace 40 años. Hace 40 años no era evidente que las mujeres eran iguales a los hombres, no se las consideraba así. Había trabajos a los cuales las mujeres no podían acceder, actividades cerradas para las mujeres. Y esto estaba tan interiorizado que la mayoría de las mujeres pensaba que era perfectamente aceptable. Entonces, esas mujeres no se sentían discriminadas. Hoy, las mujeres van a las mismas universidades que los hombres y, por lo tanto, sí se sienten fuertemente discriminadas, porque son iguales. Pero es un problema de vocabulario. Cuando se reflexiona en términos de discriminación, se está en un registro de igualdad de oportunidades, de meritocracia. Cuando se piensa en términos de igualdad social, se está en el marxismo, en la sociología de las estructuras sociales. Se trata de dos modelos. Yo creo que hay que pensar en uno u otro, pero que no hay que confundirlos. Cuando yo era joven, el modelo de Marx predominaba sobre todos los demás, aún más en Chile. Hoy tengo la impresión de que el modelo meritocracia-igualdad de oportunidades se devora al modelo Marx, lo cual no me parece mejor. Hay desigualdades estructurales y hay filosofías de la justicia. Son dos cosas separadas.

Lo que explica por qué hay valores falsos en Chile no es el desprecio de clase. Hay desprecio de clase porque hay valores falsos. Es decir, el sistema económico fabrica a los pobres, y luego es necesario un sistema simbólico que justifique el hecho de que existen los pobres. Es lo que yo llamo un razonamiento-Marx. Lo que genera la constitución de grupos sociales.

JA: Una última pregunta en cuanto al papel del Estado. ¿Cuál puede ser el papel del Estado en el siglo XXI? ¿Cómo puede ir cambiando ese papel? Lo que hemos podido explorar hasta el momento es que, dada una cierta importancia del mérito y la meritocracia, esto se asocia con ciertas preferencias redistributivas. Si se cree que el esfuerzo es lo más importante, habrá desacuerdo o desinterés en entregar dinero de la pensión propia para otro que tiene menos, “porque no se esforzó” o por otra razón. Entonces. ¿cómo se puede repensar el Estado, qué papel tiene que tener? Y junto con eso, ¿cuáles son los bienes comunes en las sociedades actuales?

FD: Lo primero es que yo creo que el debate político de hoy no ha cambiado realmente. La izquierda, de manera metafórica, le da prioridad a la igualdad social y, diría, al liberalismo cultural. La derecha le da prioridad a la igualdad de oportunidades, a la meritocracia y al conservatismo cultural. Bien, yo estoy a la izquierda, pero habiendo dicho esto, ¿cómo justificarlo?

¿Cómo hacer que la gente acepte hacer sacrificios a favor de otros? Esa es la verdadera cuestión. El papel del Estado en eso, y quizás también sea el papel de los sociólogos, es recordar que las sociedades igualitarias son más integradas, más agradables, mejores para la salud, mejores para la educación, mejores para la seguridad. Es decir, es necesario desarrollar un argumento utilitarista a favor de la igualdad, lo que, por cierto, estaba en la filosofía utilitarista del siglo XVIII, en autores como Bentham o Stuart Mill, que siendo un hombre de derecha dice “la igualdad es buena”. Ahí hay un retroceso de la lógica de la izquierda.

Lo segundo, y que puede parecer un poco utópico, es que la solidaridad sigue estando en el trabajo. Y quizá sería necesario que nos interesemos, más de los que lo hacemos, en las condiciones de trabajo, en los colectivos de trabajo, como se hacía antes. Hoy, si se toma el caso de la sociedad francesa, hay una obsesión -es normal- con el empleo. Ya nadie habla de trabajo. El gran periodo de la solidaridad fue la solidaridad de los individuos en el trabajo. Hoy, el tema del trabajo está extraordinariamente ausente de los debates. Se habla de que a la gente le falta empleo, pero el trabajo ya no se piensa de la otra manera.

Y lo tercero es afirmar la prioridad de lo que en educación podría llamarse la cultura común, que es un término que aprecio mucho. Los sistemas escolares son desiguales, es evidente, hasta tienen la vocación de ser desiguales, y eso obliga a un imperativo de educación común hasta cierta edad. Es decir, educamos a los niños en conjunto, con programas similares, con objetivos comunes, pero es evidente que la derrota ideológica de la izquierda es que fue convencida de que el movimiento natural de la sociedad iba hacia allá [hacia la lógica del mérito y la igualdad de oportunidades].

Hoy sabemos que el movimiento natural de la sociedad no va hacia allá. En el fondo redescubrimos la economía. Es decir, la dificultad de hoy es que la izquierda no puede hablar de socialismo, en el sentido en que no hay ni un solo comunista chileno que desee que se nacionalicen los medios de producción. Incluso en Francia, no hay un solo comunista que desee que se nacionalice a un fabricante de automóviles o aviones. Entonces, la pregunta hoy tiene el riesgo de caer en la novedad. Es decir, cómo va la sociedad a domesticar el mercado. Y como estamos en sociedades cada vez más mundializadas, es cada vez más difícil, es todo lo que se puede decir. En todo caso, puede que los sociólogos tengamos una responsabilidad ahí, que consiste en decir que la búsqueda de la igualdad en la redistribución es una ventaja colectiva muy importante, incluyendo una gran diversidad económica.